Млечин: Согласен.
Шипова: Вы с этим согласны, да?
Млечин: Нет, я спрашивал другое — возможность катастрофы, вот такой реальной, она насколько велика? Я ведь об этом спрашивал. Что обострение — бесспорно.
Шипова: В долговременной перспективе, конечно, велика.
Млечин: Ну, то есть со временем, когда-то, лет через 100, может и война произойти. Спасибо.
Шипова: Конечно — велика. В кратковременной — есть другие вещи.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжаем слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по теме «Мировой финансовый кризис».
Последний вопрос обеим сторонам: Приведет ли кризис к экономическому и геополитическому переделу мира?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Я всегда старался более-менее внимательно читать то, что говорят люди, которые пользуются влиянием в мире. Так вот, я хочу сказать, что заявление профессора Нью- Йоркского университета Нуриэля Рубини: «США, Япония и многие европейские страны исчерпали арсенал антикризисной экономической политики и беззащитны перед угрозой повторной рецессии» — это авторитетное заявление.
Что заявление основателя межсистемного анализа Валлерстайна: «Кризис, в который погружается мир, разрушит последнюю жалкую опору относительной экономической стабильности. Роль экономическая американского доллара как резервной валюты, гарантирующей сохранность сбережений, сочетание масштабов обычного краха и реального роста затрат на производство и внешнего давления на систему, создаваемого ростом китайской и вообще азиатской экономики означает, что Шалтай-Балтай свалился со стены, и собрать его уже никому не удастся» — это не шутки. Это Валлерстайн.
И наконец, из речи президента Франции Николя Саркози: «Мы не ставим перед собой задачу заменить капитализм чем-то другим. Но мы должны спросить себя, какой капитализм нам нужен? Всё отдавалось финансовому капиталу, и ничего — миру труда. Теперь главный вопрос заключается в том, чтобы добиться такого положения, когда экономика бы работала на человека». Это Саркози!
Я только хочу сказать о том, что это дискуссия идет в мире, она напряжена.
Сванидзе: На суровом языке деривативов, я бы сказал.
Кургинян: Кто-то — профессиональные экономисты, кто-то — нет. Для меня, как для политолога, совершенно понятно, что мировой кризис породил целую серию конфликтов. Не мог не породить. Что он обязательно породит борьбу за передел мира и передел рынков. Что свертывание глобализации и формирование региональных рынков, самозащищающихся — это организация множественных конфликтов.
Но не в этом дело. Дело заключается в том, что исчерпана та самая либеральная модель финансового капитализма, которую…
Сванидзе: 20 секунд…
Кургинян: Нам навязали. И в которую мы свято поверили. Мы-то и поверили, что это счастливое будущее!
Сванидзе: У нас исчерпана или везде исчерпана?
Кургинян: Нет, она везде. Мы прыгнули, мы начали прыгать в этот вагон, когда он как раз готовился навернуться в катастрофу. И пока мы из него не выпрыгнем…
Сванидзе: А выпрыгнуть мы из него должны в китайскую сторону, если я Вас правильно понял?
Кургинян: Я думаю, что да. А теперь я хотел снова спросить Екатерину Шипову. Вот такая точка зрения на происходящее является алармистской…?
Сванидзе: Но времени 20 секунд на ответ.
Кургинян: Ну, 20 секунд это очень много.
Шипова: Хорошо. Ответ такой. Нашей стране необходима модернизация — все это понимают. Все это понимают, я думаю, никто с этим не спорит.
Возможно ли в нашей стране сделать ее либеральными рыночными способами? Вот мне кажется, ответ — «нет». Она нужна, но сделать ее в русле либерально-демократических тенденций невозможно.
Пример — Казахстан. Маленькая страна у нас под боком, где полным ходом… Они раньше нас вошли в кризис, раньше нас, и гораздо лучше, вышли…
Сванидзе: Екатерина Анатольевна, из соображений галантности, 20 секунд еще.
Шипова: И полным ходом у них идет индустриализация страны. Сделано абсолютно нелиберальными методами. Чисто государственный проект, очень успешный. Уже в этом году они сдают больше 170 объектов — новых.
Кургинян: Спасибо, Екатерина.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин: Ваша честь, я хотел бы предложить сделать то, что мы сделали на вчерашнем заседании — дать возможность профессионалам обменяться мнениями. … я готов уступить свое время.
Кургинян: Я — всячески…!
Сванидзе: Не возражаете, Сергей Ервандович? Прошу Вас.
Нечаев: Первое, Николай Карлович, если можно, как это раньше, помните, на первом парламенте говорили — «по ведению».
Сванидзе: Ну, коротенько только.
Нечаев: Просто одна фраза. Сергей Ервандович, уважаемый, предлагает нам немножко странную форму дискуссии. Он…
Сванидзе: А это я, это я предложил.
Нечаев: Не, не, не, не. Я про форму. Достаёт и зачитывает некие цитаты. Дальше мне непонятно, я должен со Стиглицем полемизировать, которого здесь нет? Или с профессором Рубини, которого я лично знаю? И услышав некую фразу, вырванную из контекста… Вы зачем вот нам это всё предлагаете — все эти цитаты — для чего?
Кургинян: А этот метод… Вы меня спрашиваете? А метод экспертных оценок не существует?
Нечаев: Вы предлагаете нам полемизировать с Рубини? Но его здесь нет, мы полемизируем с Вами и с уважаемой Екатериной Анатольевной. Поэтому, зачем Вы нам зачитываете эти цитаты? Мы можем еще миллион других цитат привести — смысл? Мы теряем на этом время.
Сванидзе: Хорошо, Андрей Алексеевич, Вы высказались по регламенту…
Нечаев: Второе. Сергей Ервандович замечательно, с присущим ему актерским дарованием, произнес потрясающий монолог о том, что глобализация закончилась, надо всем смотреть на Китай.
Сванидзе: Андрей Алексеевич, извините. Значит…
Нечаев: Я по существу!
Сванидзе: Вы не поняли. Я хотел бы, чтобы Вы полемизировали с дамой, потому что здесь, так сказать, уже вчетвером, или впятером получается.
Нечаев: Я не с дамой, я с точкой зрения, она у них единая.
Сванидзе: А-а, хорошо. Прошу Вас.
Нечаев: Так вот. Китай, уважаемые, и его нынешние экономические успехи, это стопроцентный продукт глобализации.
А — потому что в решающей степени экономика Китая работает на экспорт.
