Д. Куликов: Ты прав. Ревизионизм заметен даже в нюансах. В Потсдаме Трумэн с Черчиллем сказали Сталину: «А у нас есть такое оружие, которое вас уничтожит». Имелась в виду ядерная бомба. Кстати, именно это определило судьбу японских городов. Потому что когда ты говоришь, что у тебя есть сверхоружие, ты должен его продемонстрировать. Трумэн и Черчилль были необычайно воодушевлены тогда. Вообще, наличие значительного или решающего превосходства является основой западного политического, если можно так сказать, самоопределения. Они посчитали, что обладают этим решающим превосходством. А дальше все уже было предопределено. И объявление холодной войны…
Д. Куликов: Кстати, параллель с нынешними временами: все, что происходит сейчас, – это результат того, что Запад после крушения Советского Союза уверовал в то, что он обладает решающим преимуществом. И тогда было точно так же. Дальше был маккартизм. События в Венгрии, когда мы искали, откуда что взялось и кто эти выступления поддерживал. И наконец, Карибский кризис. Где-то в 1969–1970 году установление паритета стало невозможно игнорировать. Ветер поменялся. И полет Гагарина очень сильно повлиял на ситуацию в мире.
Г. Саралидзе: Карибский кризис поколебал их уверенность в том, что они могут напугать кого-то. Их решимость поуменьшилась.
Д. Куликов: Надо было еще ввязаться в войну во Вьетнаме и проиграть ее сокрушительно, с позором, понимаешь? Кстати, я всегда говорил, что разница между нашей кампанией в Афганистане и американской кампанией во Вьетнаме огромная. Мы военно-политически в Афганистане победили: при всех очагах сопротивления мы страну контролировали. Практически на всей ее территории была афганская власть, которая хотя с нашей помощью держалась, но она была все-таки власть. Во Вьетнаме такого не было. Американцам пришлось бежать.
Г. Саралидзе: Мы забываем про Корейскую войну. А она была раньше, в начале 50-х годов, и там было прямое столкновение Советского Союза и Соединенных Штатов Америки. Армен, с твоей точки зрения, какую роль сыграла Корея? Мы были союзниками в Потсдаме, в Ялте договаривались. Разделили мир на зоны влияния – и вдруг на тебе! Через пять лет уже летчики в небе над Кореей сталкиваются.
А. Гаспарян: Корея стала со всех точек зрения полигоном. Во-первых, военные столкновения. Посмотрел Запад: ага, не очень получается. Но они нас обошли с точки зрения информационной и психологической.
Не так давно мне на глаза попалась чудеснейшая публикация в одной американской влиятельной газете «Геноцид спустя 70 лет». Я сначала не мог понять, о чем идет речь. А они провели параллели с Сирией: русские используют химическое оружие в Сирии; русские там уничтожают детей и стариков, мирных жителей, выгоняют их из домов. А смотрите, что они делали тогда в Корее! И автор ссылается на публикации 1950-х. Я с ужасом понял, что есть целый пласт материала, который мы не изучали.
Корея для нас – самая неизвестная и самая непопулярная история. Об этой войне нет ни книг, ни серьезных исследований. По сути дела, мы дали Западу возможность повторить его пропаганду буквально теми же самыми словами, но уже принципиально для другого поколения. Если в 1950-е годы у американцев все-таки было понимание, что такое война, и на какие-то вещи они смотрели как на элемент некоей военной пропаганды, то сейчас уже как минимум шесть поколений выросло, не зная, что такое серьезная военная конфронтация. И они, конечно, воспринимают все за чистую правду. Бери материалы 50-х, меняй Корею на Сирию. И пиши про геройство летчиков, которые вынуждены защищать мирных граждан от азиатской деспотии. Про то, как Москва старается насадить коммунизм, – ну, теперь это называют русским миром.
Г. Саралидзе: Мне кажется, когда мы говорим о ревизии, о том, как пытаются пересмотреть историю, нельзя не упомянуть об Афганистане. Там тоже очень много подобных параллелей можно провести и не только в медиапространстве, в пропаганде, но и относительно тех рычагов давления, которые использовались на международной арене. Та же Олимпиада-80. Это тоже очень похоже на то, что сейчас происходит.
Д. Куликов: Параллелей очень много. Я повторю еще раз, поскольку считаю, что это определяет все. Запад всю свою, так сказать, цивилизационную историю стремится к обладанию решающим преимуществом, чтобы затем поставить ультиматум; если ты не признаешь ультиматум, тебя уничтожают. Стоит еще напомнить, что и Наполеон, и Гитлер (хотя между ними разрыв в 150 лет), обосновывая необходимость нападения на Россию или СССР, обозначали: «Если мы не нападем сейчас, через несколько лет мы потеряем фактор решающего военного преимущества». Говорили так и тот, и другой.
А. Гаспарян: Даже Черчилль, когда свой знаменитый план разрабатывал, о том же самом сказал: «Или сейчас, или мы потом можем потерять стратегическую инициативу».
Д. Куликов: Ну, в 1949 году они ее потеряли. И стало им немножко страшновато. А дальше – ты, Гия, правильно указываешь страх только рос. В 1949-м мы испытали Курчатовскую бомбу, потом у нас у первых появилась водородная (термоядерная) бомба…
Г. Саралидзе: Они же вообще не ожидали, что Советский Союз будет такими быстрыми темпами восстанавливаться.
А. Гаспарян: Еще и помогали всему соцлагерю восстанавливаться.
Д. Куликов: Почему отдали зону влияния Советскому Союзу? Потому что считали, что эта территория на долгие десятилетия будет черной дырой, после того что сделали там фашисты. Тем более что помогать нам тогда уже никто не собирался. И ты прав абсолютно. С одной стороны, пошло восстановление совершенно немыслимое и даже рост. А с другой, то, что сделали Курчатов и другие ученые, действительно спасло нашу страну. Иначе на нас бы напали. Очевидная параллель с нынешним днем. Сегодня, когда американский генералитет заявляет, что Запад беззащитен перед русским оружием (даже не ядерным, а гиперзвуковым), это же очень много значит. Просто наши гиперзвуковые ракеты ставят под вопрос необходимость существования их авиационных группировок. А на это они ведь потратили миллиарды, сотни миллиардов долларов. Так что у них сейчас много проблем.
Конечно, проигрывать и признаваться в поражении они не умеют. Я думаю, мы должны будем дойти до аналога Карибского кризиса, когда все будет висеть на волоске, ну а дальше – у кого нервы крепче…
Г. Саралидзе: Апокалиптично…
Д. Куликов: Да нет, спокойно. Понимаешь, Гия, спор о соотнесении субъективных и объективных факторов в историческом процессе, что там первично, что вторично, он почему дурацкий? Есть и то и другое в истории. Есть объективная логика разворачивания процессов, от которых нельзя уйти. И есть фактор участия конкретных персоналий с их волей, решимостью или отсутствием таковых. Умом или безумием. В каждом конкретном историческом эпизоде эти факторы имеют свою комбинаторику. И каждый раз нужно разбираться отдельно, что сыграло больше.
Г. Саралидзе: Сегодня мы говорим о системе международных отношений, которые сложились после Второй мировой войны, а также о том, как они менялись, кто
