А. Гаспарян: Это началось во времена Хрущева. За что его сегодня проклинают самые радикальные леваки? Он начал бороться за мир. Стал ориентироваться на свое собственное государство и призвал всех к миру. А это было, мягко говоря, нехарактерно для поколения самых первых большевиков. Другой вопрос, что на Западе, давайте скажем честно, все заявления о том, что Советы собираются бороться за мир, воспринимались как слабость Советского Союза, а вовсе не как защита человечества. Ага, русские заговорили о том, что надо каким-то образом договариваться, – они слабы! Значит, надо еще сильнее надавить, авось колосс на глиняных ногах упадет. 1980-е годы, казалось бы, у нас апогей борьбы за мир. Но я напомню, что перед этим Рейган объявил крестовый поход против коммунизма. Я не очень, правда, понимаю, почему у нас все время разделяют крестовый поход Рейгана против коммунизма и крестовый поход Адольфа Алоизовича против большевизма. В чем разница-то принципиальная? В том, что один сюда армады танков двинул, а второму не удалось это сделать? Каждая встреча Горбачева с Рейганом – это наши уступки. В чем-нибудь Запад нам уступил? Кто-нибудь может назвать хоть один пункт, по которому Запад отклонился от однажды принятой доктрины?
Г. Саралидзе: С 1945 года трудно вспомнить, конечно.
А. Гаспарян: Не было такого! А мы постоянно шли на уступки. Все время думали: ну хорошо, мы здесь немножечко ослабим подпругу – и тогда точно все получится.
Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, нам же предъявляли претензии по поводу поддержки национально-освободительных движений, попытки экспортировать социализм то в Африку, то в Азию, то еще куда-то. С точки зрения международной архитектуры это было ревизионизмом или нет?
Д. Куликов: Ну, я не думаю, что это был ревизионизм. Между прочим, мы Корею вспоминали на Потсдамской конференции обсуждалось, что будут советская и американская зоны оккупации Корейского полуострова. Это там было заложено, хотя в Декларацию не вошло. И когда произошло столкновение, сказать, кто там больше был прав, кто виноват, трудно. Понимаешь, в чем дело.
Давайте посчитаем количество режимов, которые американцы поддержали. Большой перелом в нашем сознании произошел после Чили. Потому что понятно: Пиночет это великий деятель, конечно. Но в принципе, когда мы говорили о том, что в Чили фашистская диктатура, то мы не сильно преувеличивали.
А. Гаспарян: Ну, она откровенно правая…
Д. Куликов: Точно! Они же потом его сами и судили. Он стал ненужным.
В Корее обе стороны вели деятельность, защищая свою зону влияния и не давая расширять зону влияния другой стороне. После Фултонской речи Черчилля появился термин «железный занавес», который делил мир не так, как было решено на конференциях (на которых было закреплено наличие зон влияния, а целью определено сотрудничество), а возводил стену между зонами влияния, показывая что сотрудничество больше не является целью и ценностью. Поэтому все и поменялось. Я не хочу сказать, что Советский Союз был ангелом или демоном. СССР осуществлял политику в тех условиях, в которых находился. Где-то более удачную, где-то менее удачную. И вообще я считаю, что до начала 1980-х годов мы в целом действовали в интересах большой исторической России. А в 80-е годы произошел слом.
Западные элиты на войне зарабатывали и увеличивали свое благосостояние. А чтобы советские элиты были в состоянии вести войну, их все время нужно было… Как Лукашенко сказал: «Я перетряхивал парламент и буду перетряхивать». Чтобы советская номенклатура не хотела просто спокойно жить, ничем не занимаясь, и не думала бы о том, как по наследству передавать власть, ее надо было перетряхивать в той или иной форме. А в 80-е годы – ни репрессий, ни желания дальше вести войну.
Г. Саралидзе: Я хочу достаточно остро поставить вопрос. Мы говорим о том, что произошла ревизия системы международных отношений. Но означают ли события конца 80-х – начала 90-х в нашей стране, что мы сами поставили если не точку, то многоточие по поводу системы международных отношений, которая сложилась после середины 1940-х?
Д. Куликов: Я считаю, что в принципе объявление целью прекратить холодную войну с нашей стороны и предложение Западу построить мир вне холодной войны – очень сильный ход, если ты действительно хочешь это делать и преследуешь интересы нашего государства. Потому что, грубо говоря, за роспуск Варшавского договора можно было потребовать роспуск НАТО. С коммунизмом боролись? Хорошо. Мы убираем коммунизм, 6-ю статью Конституции убираем. А вы давайте, пожалуйста…
Г. Саралидзе: Ну мы же ничего этого не потребовали.
Д. Куликов:…давайте, пожалуйста, инвестиционные договоры, развитие торговли, в которой у нас будет достойное место. Ничего этого, конечно, мы не видим!
А. Гаспарян: Да мы сами виноваты. Мы сделали для краха собственной страны гораздо больше, чем все возможные фонды, НКО, госдепы и т. д. Корень зла был в нас самих – это отсутствие политологии, социологии, философии. И перестройка, которая надломила общество. Наивно было рассчитывать, что, когда все рушится, мы сможем какие-то серьезные вопросы ставить на международных конференциях. Ты вспомни Козырева. Он и нормальный договор понятия несовместимые. В правительстве и другие подобные деятели были. Мы, к огромному сожалению, сами виноваты.
А когда у нас начался процесс переосмысления он в нулевых особенно ярко проходил, – тут же последовала истерика Запада. Не так давно вышел фильм «Миропорядок 2018», где Путин нашему другу Владимиру Соловьеву открыто говорит о том, что санкциями нас обложили еще до Крыма. Вот об этом надо думать. В 2007 году мы сделали все возможное, предлагали новую конфигурацию. А Западу это было не нужно. Мы для них всегда будем Мордором, с нами не о чем разговаривать. Вот с этой точки зрения они ко всем процессам и подходят.
Д. Куликов: Они теперь нас обвиняют в том, что мы в 1939 году подписали пакт Молотова – Риббентропа. А ведь до этого, в июле, делегации Франции и Великобритании фактически устранились от переговоров с Советским Союзом о создании совместного антигитлеровского блока, а еще ранее активно саботировали эти переговоры. Чему мы удивляемся? Только реальная война, реальная проверка силы и жизнестойкости заставила их приехать в Тегеран, Ялту, Потсдам.
Г. Саралидзе: Сейчас много говорят, что Запад перенес борьбу с нами с международных площадок внутрь нашей страны. Мне кажется, что они надеются подорвать страну изнутри. Видимо, это как раз отголоски конца 1980-х – начала 1990-х годов. Недаром же Борис Джонсон сказал: «Мы будем противостоять России, но протягивать руку русским людям»…
Д. Куликов: Сдавайтесь! Русские, сдавайтесь! Не отдавайте свои жизни за Сталина, за коммунистов.
А. Гаспарян: Главное, сдавайтесь – у нас
