Д. Куликов: Ялтинская конференция и затем Потсдамская как второй акт Ялтинской – оформили раздел мира державами-победительницами. Официально это называлось согласованием зон влияния.
Г. Саралидзе: Но там, по-моему, термин «раздел» тоже использовался.
Д. Куликов: Там термины были сверхжесткие. Например, прямым текстом было записано, что Германия лишается суверенитета, а суверенитет переходит в определенных долях к державам-победительницам – Bеликобритании, Соединенным Штатам и Советскому Союзу.
Интересно, что потом, когда мы согласились на объединение Германии, Советский Союз официально вернул объединенной Германии ее суверенитет, а Великобритания и США этого не сделали. Не было никаких публичных и правовых решений по этому поводу. Потому мы в полной мере можем утверждать, что отобранный по результатам Второй мировой войны суверенитет Германии официально у них до сих пор и находится.
Державы-победительницы преследовали две цели: разделить зоны влияния в мире и учредить такие институты, которые сделают на ближайшие десятилетия войну невозможной. Вот такая была цель, и всем нужен был период мира на несколько десятилетий как минимум. Сталин прямо тогда сказал: «Мы подарили миру мир на 50 лет» – это цитата. И, кстати, он не ошибся про 50 лет.
Теперь можно, наверное, обсудить внутреннюю кухню Ялтинской конференции. Фактически Рузвельт и Сталин отставили в сторону господина Черчилля. Унижать его, конечно, никто не собирался, но он остался в одиночестве, и практически никакие его предложения касавшиеся Польши, Балкан, еще чего-то – не были приняты.
Однако как только умер Рузвельт, Соединенные Штаты поменяли свое отношение к Советскому Союзу: как и в 30-е, они стали воспринимать нас в качестве врагов. И Черчилль, уже будучи в отставке, неожиданно стал ближайшим другом Трумэна, который во всем был не согласен с Рузвельтом.
Г. Саралидзе: Мне кажется, здесь надо сказать еще об одном сюжете. Во время Потсдамской конференции Черчилль, который начинал эти переговоры в качестве премьер-министра Великобритании, вынужден был уехать, потому что его не переизбрали. Его партия проиграла на выборах. И в Потсдам приехал Эттли. Многие говорят, что это сильно изменило ход переговоров, потому что Эттли, как и любой другой представитель лейбористов, стоял на иных позициях, нежели Черчилль.
Д. Куликов: Ну, мягко говоря. Тогда между партиями было значительно больше различий, чем сейчас.
Еще один очень важный момент. Сталин и Советский Союз очень четко исполняли договоренности, в отличие от западной стороны.
И вот еще что хочу сказать. Черчилль после подписания Ялтинской конференции говорил, что если Советский Союз вступит в войну с Японией, то, одержав победу, он получит (дальше цитата) «безусловное, ничем не обусловленное право на Курильские острова». Это было записано прямым текстом, и известно, что Черчилль это озвучивал. Но потом Соединенные Штаты не дали Японии заключить мирный договор, который бы фиксировал в наших отношениях с Японией результаты Ялтинской конференции. Ревизия со стороны западных держав началась очень быстро.
Г. Саралидзе: Ты сейчас обрисовал, в каких условиях это происходило. А я вот у Армена хочу спросить: было ли в Ялте, в Потсдаме заложено нечто, что способствовало этой ревизии? По каким признакам можно было понять, что дальше все равно придется тяжело?
А. Гаспарян: Давайте скажем честно: ревизия была заложена значительно раньше, чем главы государств собрались в Ялте. Даже раньше, чем они собрались в Тегеране. Потому что изначально никакого доверия к Советскому Союзу не было. В той же Великобритании существовали круги, которые всерьез полагали, что, конечно, сокрушить Гитлера – это хорошо, но при этом задавались вопросом, что им это принесет на выходе. Потому что, во-первых, усиление Советского Союза их, в общем-то, совершенно не устраивало. Поэтому при любой возможности они затягивали переговорный процесс. Во-вторых, все, конечно, уже размышляли о том, что будет после разгрома гитлеровской Германии. Нужно ли создавать какой-то базис для того, чтобы потом успешно противостоять Советскому Союзу? Если нужно, то какой? И заметим, у многих (особенно это проявилось в 1990-е годы) Ялтинская конференция стала ассоциироваться с термином «жертва Ялты». Жертвами Ялты называли коллаборационистов, которых выдавали Советскому Союзу. В Ялте вроде бы обо всем договорились: граждан Советского Союза должны были выдавать, а по тем, кто не был гражданином Советского Союза, требовалось решение судебных комиссий. На практике это не работало с самого начала, потому что, например, тех же калмыков записали как неграждан Советского Союза, поэтому выдаче они не подлежали.
Второй момент: все лагеря подготовки диверсантов сразу после разгрома Третьего рейха автоматически перешли на содержание Великобритании и США. Со всем штатом инструкторов и курсантов. Их даже не стали отправлять в фильтрационные лагеря.
Вспомните самую знаменитую антисоветскую организацию: Народно-трудовой союз. Его первые печатные издания появляются в августе 1945 года. Откуда в разрушенной послевоенной Европе нашлись типография, бумага, «вдруг» возникла сеть распространения? Ну невозможно это было сделать за какой-то месяц сразу после Потсдама! Это была планомерная работа. То же самое с Польшей. Только закрепили польские границы на линии Керзона (с незначительными отклонениями) – тут же активизировалось воскресшее эмигрантское польское правительство в Лондоне. Ведь в 1944 году его, мягко говоря, отодвинули в сторону, чтобы оно никуда не лезло, а в 1945-м оно вовсю деятельность развило.
Или вот Черчилль сказал про Курилы а дальше что начинается? Почему вдруг те, кто занимался подготовкой диверсионных подразделений японской армии для работы на территории Советского Союза, не понесли в общем никакого наказания? Уже в 1946 году мы видим активизацию работы по этому направлению. Документы-то сейчас рассекречены. Раньше можно было сказать, что это советский агитпроп сочиняет. А сейчас, когда тысячи архивных дел опубликовали, становится понятно, что знаменитая фраза Сталина о том, что он не испытывает никакого доверия, это вовсе не его мнительность, которую уже возвели в некое сумасшествие, а очень точное понимание ситуации, основанное на докладах, в том числе разведки. И последнее, что чрезвычайно важно и о чем у нас сегодня не очень любят вспоминать, считают мифом. Это знаменитейшая в то время «Организация Гелена». Как «красиво» получилось – весь цвет военной разведки Третьего рейха таинственным образом исчезает, а потом оказывается, что Гелен и его подчиненные работают уже непосредственно с американцами. И ведь архивы, в том числе по их резидентам на территории Советского Союза, мы так и не получили. Хотя в Ялте эти вопросы обсуждались. Не надо думать, что с Геленом договаривались лишь в июне или в июле 1945 года. Переговоры шли значительно раньше. А нас просто поставили перед фактом.
Г. Саралидзе: Ялта, Потсдам фактически оформили двухполярный мир, о котором мы потом очень много говорили и сейчас продолжаем говорить. Я правильно понимаю, Дима, что с самого начала двухполярный мир формировался не потому, что у кого-то была добрая воля, а потому, что так
