А. Гаспарян: С экономической точки зрения падение Ленинграда стало бы крахом всего Советского Союза. Почему и было такое упорство именно с атакой на Ленинград.
Д. Куликов: А второе – это тогдашнее идеологическое значение. Потому что под Москвой и под Сталинградом человеку было важно понимать: «Да, мне тяжело, но я представляю себе, как сейчас там, в Ленинграде. И ленинградцы держатся!» Такой способ укрепления духа невозможно переоценить. Ты понимаешь, что, во-первых, ты не один, а во-вторых, есть те, кому труднее, чем тебе.
Г. Саралидзе: И они все равно стоят.
Д. Куликов: Да, и они все равно стоят.
Г. Саралидзе: Я вот как раз на это хотел обратить внимание, потому что есть деятели, которые говорят, что с идеологической точки зрения коммунистам, Сталину очень важно было, чтобы Ленинград не пал. Именно поэтому не был отдан приказ сдать город и решили пожертвовать ленинградцами. Что вы на это можете сказать?
А. Гаспарян: Очередная попытка валить с больной головы на здоровую. Во-первых, товарищ Сталин вообще был категорическим противником сдачи любого населенного пункта, что могут засвидетельствовать, например, все участники совещания, состоявшегося в 1941 году у него в кабинете…
Г. Саралидзе: Ему в вину это ставят.
А. Гаспарян: Это понятно. Вот Гитлер, например, делал все то же самое, но его в этом почему-то никто не обвиняет. Я ни разу ни от кого на Западе не слышал, что не надо было защищать крепость Бреслау (про наших я даже не упоминаю, они вообще, наверное, не в курсе эпопеи с Бреслау). Ну, казалось бы, у тебя крепостей много, чего ты привязался к этой? А Гитлер сказал, что Бреслау – подлинный носитель германского духа. Соответственно, ее надо защищать до последнего. Так почему же Гитлеру не предъявляют претензию, а Сталину предъявляют? Это первое. Второе: Ленинград, а до этого Петроград, Санкт-Петербург, на протяжении многих веков жизни нашей страны являлся одним из символов и идеологических стержней. Сдача такого города была невозможна по определению.
Судя по документам Народного комиссариата внутренних дел, у немцев была надежда на подполье, на то, что горожане откроют ворота в Ленинград. Естественно, узнав об этом (эта информация не являлась секретной, ее публиковали тогда даже в ленинградских газетах), горожане сплотились. То есть символ и без того был необычайно высоким, а после этих событий… Я даже не знаю, с чем еще его можно сравнить. Мне кажется, что даже оборона Сталинграда отошла потом на второй план по сравнению с блокадой Ленинграда. На Нюрнбергском военном процессе этот вопрос чрезвычайно активно обсуждался.
Г. Саралидзе: Говорят, что на этом процессе блокада Ленинграда была названа осадой…
А. Гаспарян: На процессе не звучало слово «осада», там как раз звучало слово «блокада». Целый ворох немецких документов был предъявлен. И немецкие военные не опровергали данные, которые в них содержатся. Беда в том, что полностью материалы Нюрнбергского военного трибунала в нашей стране никогда не издавались – в силу идеологических причин. Иначе пришлось бы объяснять обществу, почему у нас, например, один из разработчиков плана «Барбаросса» (я имею в виду Фридриха Паулюса) проходит свидетелем; почему Гудериан тоже проходит свидетелем, а не сидит на скамье подсудимых. Это политика, большая игра.
Поэтому семь томов издали – и все. Туда, конечно, попали некоторые материалы слушания по поводу Ленинграда.
Согласимся, мало кто осилит 49 томов, каждая страница которых (это не фигура речи) переполнена кровью сотен тысяч людей. Я вот сломался томе на тридцатом не смог дальше читать. Я даже скажу, на чем сломался – на методичном обсуждении рецептов мыла. Теперь представьте, какие там были материалы по поводу Ленинграда. Вот эти немецкие сухие сводки. И советские сводки. Без всяких дневников Тани Савичевой. Просто сухой отчет о том, что полумертвые хоронили мертвых зимой 1941 года, и фотографии некоторые. Это очень сильно отрезвляло! Другой вопрос, что прошло 70 лет, на Западе забыли.
Г. Саралидзе: Есть еще одна очень любопытная деталь. С одной стороны, говорят, что СССР нужен был этот символ. Я соглашусь – символ, конечно, необходим. И нужно было, чтобы Ленинград не сдали. С другой стороны, говорят могли сделать что-то в военном смысле, помочь Ленинграду, но не помогли. Что противоречит первому утверждению. Где же логика?
Д. Куликов: А логики не должно быть. Логика этого тезиса находится в другом пространстве. Знаешь в каком? В пространстве тезиса «преступная власть»: в России любая власть преступна, она ни во что не ставит ничьи жизни, никакие ценности и ничего не делает для людей. Это основной тезис ведущейся против нас идеологической войны. Он логической критики не выдерживает. Власть – это функция социальной организации. Ни одного социума без власти не бывает. Власть не может быть преступной. Те или иные люди могут совершать преступления, но это должно быть установлено судом. Но плевать на эту логику и противоречия, важно утвердить тезис о том, что любая власть в России преступна всегда.
А. Гаспарян: Нет, были два исключения: Временное правительство и первое правительство Ельцина. Когда все в тартарары катится – вот тогда власть у нас не преступна.
Д. Куликов: Ну да, и то про первое правительство Ельцина так в основном его семья говорит. А про Временное правительство Керенский, наверное, написал из Америки. Я бы не считал эти примеры особыми исключениями.
Тезис «могли помочь, но не помогли» нужен для того, чтобы указать на историческую преступность российской власти, которой не следует подчиняться ни при каких обстоятельствах. Вот и все.
А. Гаспарян: Была же целая теория у непримиримой политической эмиграции, что эту власть можно не только предать – ее можно и продать. Эта же теория, кстати, была популярна в 1920-1930-х годах. Теперь она просто вышла на новый виток. А если у тебя не получается какое-то утверждение подтвердить документами, можно всегда сказать: «Не захотели помогать». Армия Самсонова гибнет в Пруссии не захотели помогать. В годы Гражданской войны разгром конного корпуса Жлобы не захотели помогать. В Финляндии Красная армия завязла в снегах – не захотели помогать. Это очень удобно. А если начнешь им объяснять, что у Советского Союза просто не было сил, чтобы помочь блокадному Ленинграду в полном объеме, тебе сразу скажут: «Надо было лучше готовиться». И тут же заявят, что Советский Союз – это вершина милитаризма, где все только и мечтают о войне. Вот где здесь логика?
Д. Куликов: Да, напасть Сталин был готов первым, но к войне не подготовился. Никакого когнитивного диссонанса у них не возникает, потому что сам материал не имеет значения, важна функция: ударить по принципу организации общества – по власти.
Г. Саралидзе: Меня удручает, что подобные вбросы,
