Г. Саралидзе: Да, конечно, отвечают. Говорят, столкновение с Германией для Англии было неизбежным, и чтобы не оставаться с Германией один на один, а втянуть в войну еще и русских, да к тому же чтобы все тяжести войны легли именно на Россию – вот для этого было нужно.
А. Гаспарян: Только никто из русских военных гениев того времени об этом не говорит. А то, что ты сейчас озвучил, это на самом деле пересказ истории со Второй мировой войной: крайне популярная точка зрения, что для того, чтобы Черчиллю не пришлось капитулировать, он сделал все, чтобы Германия напала на Советский Союз. А то, что у Адольфа Алоизыча Гитлера были на этот счет отдельные представления, тоже никого не волнует.
Д. Куликов: Но, я думаю, тут важно системно на все смотреть. Потому что имели место разные факторы, разные компоненты, расхожие штампы. «Англичанка гадит». Так она действительно гадила. Трудно представить, что Британскую корону заботило процветание Российской империи. И в тот момент, когда мы позволяли нам нагадить, «англичанка» с удовольствием гадила. Неизбежной война была для немцев: они к ней стремились, они исторически смотрели на свое будущее только через войну. Если они не перекроят мир, то перспектив у германской нации не будет, они это прекрасно понимали. А перекроить его они могли только через войну.
Британцы понимали это. Безусловно, для них было серьезным облегчением наличие большого континентального фронта против России. Вынудить Германию воевать на два фронта – это уже победа британского Генштаба. Совершенно точно. Но никто нас насильно в войну не втягивал! Никаких специальных интриг или опоения государя не было, понимаешь? Это наша собственная заслуга. Зачем нам война? Ну не было у России никаких национальных и исторических интересов, которые бы к этому вынуждали! Дурость и чванство прежде всего.
Г. Саралидзе: Ну когда говорят об Англии, о ее желании втянуть Россию в войну, вспоминают главный лозунг английской дипломатии: защищать интересы Британии до последнего русского – есть такая формула (уж не знаю, откуда она взялась).
А. Гаспарян: Мы тоже активно этому способствовали: Русский экспедиционный корпус. Нас потом как отблагодарили за это? Никак. Русским эмигрантам было запрещено ходить в национальной военной форме (так, на секундочку, в 1920-х годах по Парижу), даже на торжественные праздники нельзя было свою форму надеть. Вот она благодарность!
Нас заставлял кто-то участвовать в войне? Нет, конечно. Мы так воспринимали свой союзнический долг. При этом, когда русскому воинству требовалось, например, чтобы союзники немножко поживее воевали, ответа мы никакого не получали в принципе.
Г. Саралидзе: Это можно распространить и на Вторую мировую войну.
Д. Куликов: Да, конечно.
А. Гаспарян: Вторая мировая с этой точки зрения вообще является самым ярким примером, но мы же говорим сейчас о Первой. Когда был Брусиловский прорыв, мы искренне думали, что позиционная война на другом-то фронте тоже закончится и там оживление какое-то будет, люди будут стремиться побыстрее победить. А что мы увидели? Мы откинули австро-венгерские порядки, а на том фронте как сидели в окопах друг напротив друга и пели песню про Августина, так и продолжили! Но претензии же будут только к нам. Мы сами этим занимались, сами позволяли, сами так трактовали свой долг. У нас многие просто не знают, что во время Гражданской войны мы параллельно продолжали воевать с немцами. Например, генерал Деникин сказал: «Я никакие договоры с немцами не заключал и не собираюсь», – и воевал с ними, хотя его уже даже не просил никто. К кому претензии с этой точки зрения?
Д. Куликов: К себе.
А. Гаспарян: Ну только если…
Д. Куликов: Ну, действительно, ты вот задал вопрос… Как ты сказал, «драматическое» решение? Я считаю, что решение это трагическое.
Г. Саралидзе: Роковое.
Д. Куликов: Роковое решение. Я считаю, что нас ничто не вынуждало влезать в эту войну, хотя аспектов, которые давили, было много, начиная с того, что сами себе раны расчесывали по поводу Японской войны, заканчивая тем, что построили конструкцию панславизма, сверхидеологизировали ее. Она выступала в качестве веры для всех – панславизм, Балканы, Константинополь. Когда же мы научимся уже не верить в такие конструкции и не делать их основой для принятия серьезных решений? Вот какой вывод надо сделать из всего этого.
Г. Саралидзе: Ну время выводов придет, хотя один вывод уже сделал Дмитрий Куликов. Еще один вопрос, который я хотел бы обсудить. Принято говорить, что существовали, условно, две большие партии: германофилы и англофилы, которые пытались каким-то образом воздействовать на решение царя вступать в войну. Потом, уже когда война шла, считается, что многие пытались его уговорить выйти из союза и перестать воевать с Германией, договориться с ней. Что об этом скажете? Армен?
А. Гаспарян: Да никто никого не уговаривал. Вообще эта история с вечным русским германофильством невероятнейшим образом мифологизирована. Все оценивается с точки зрения того, что у нашей династии на 80 % кровь немецкая. Русское дворянство почему-то в представлении очень многих людей все, как один, было ориентировано на Германию. Это абсолютная ерунда! Можно даже посмотреть стенограммы заседаний Думы тогда, в 1914 году. Что говорили, например, лидеры русских националистов, у которых у самих были немецкие корни. Бо́льших противников тевтонов еще надо было поискать. У Англии и Франции действительно были свои лоббисты, но вряд ли они могли при дворе играть значительную роль. Николай II никого не хотел слушать всерьез – отсюда возникали постоянные проблемы.
Г. Саралидзе: Армен сказал очень важные слова о том, что царь никого не слушал – действительно так было?! Он на самом деле никого не слушал? Ведь нам всегда говорят, что Николай II был очень мягким, восприимчивым человеком.
Д. Куликов: Мне кажется, что во многом эта точка зрения имеет право на жизнь. Мы не можем восстановить это в деталях. Существуют разные воспоминания, но как Русско-японская война, так и Первая мировая, с моей точки зрения (историки, которые архивы скрупулезно исследуют, могут меня обругать, конечно), на 90 % определялись заблуждениями, предубеждениями и разными другими домыслами. Я на самом деле так считаю.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Это совершенно справедливо. Можно вспомнить каноническую историю взаимоотношений со Столыпиным, когда Николай II никак не мог определиться, что же надо делать: то ли те реформы проводить, на которых настаивает Столыпин, то ли послушать людей из так называемой камарильи,
