Г. Саралидзе: Возвращаясь к давлению улиц. Это, скажем так, зависимость от общественного мнения. С одной стороны, Николай II – самодержец и единственный настоящий принимающий решения правитель России, с другой стороны – человек, о котором говорят как о мягком, восприимчивом и с какими-то своими представлениями о том, как что должно быть. Но есть же воспоминания, что никогда Николай II не ощущал такого единения со своим народом, как в эти дни. Это же важно?
Д. Куликов: Ну, я тебе хочу напомнить: 1985 год. Михаил Сергеевич Горбачев едет по забытым заводам и городам, жмет всем руки, а Раиса Максимовна заходит в магазины и возмущается недостаточным выбором конфет – это при мне в Днепропетровске было, я это все наблюдал. И было очень трогательное единение с народом, вообще было большое воодушевление перестройкой, 99 % населения поддерживало и перестройку, и Михаила Сергеевича Горбачева. Это отступление для тех, кто не читает и не вникает в суть событий. К соседнему эпизоду можно приспособить – это было очень похоже. Но Армен правильно говорит. Да, было напряжение Русско-японской войны, была непростая ситуация со столыпинскими реформами. К 1913 году терроризм загнали в подпол, он не смог победить власть. Действительно, в 1913-м году сильно оживились промышленность и сельское хозяйство – это же лучший год в истории Российской империи! Недаром большевики с ним все последующие сравнивали, как в известной комедии.
Общественное мнение – вещь конструируемая. Надо было много лет развивать эту веру в панславизм, и до конца, кстати, историография наша и историософия, что мне более всего обидно, так и не разобрались с тем, что это было, начиная со спора западников со славянофилами, заканчивая панславистской истерией. Если не сосредоточиваться лишь на Николае, а искать главную причину, которая нас толкнула в войну, то это – панславистская истерия как конструкция, управляющая обществом, это правда.
А. Гаспарян: Два самых главных певца – Тютчев и Леонтьев, захватившие в буквальном смысле слова умы российской интеллигенции XIX столетия. Это сейчас у нас при слове «Леонтьев» сердце не екнет, а тогда-то каждая его работа – это же просто явление в обществе! Вся печать русская обсуждала, что написал Леонтьев по поводу панславизма. Он, между прочим, дипломат был, он был в курсе всего. У нас многие не знают, но тогда, в 1905 году, некоторые политики вбросили лозунг, что революция сделана врагами панславизма, а тут тебе, вот, пожалуйста, наконец-то представилась возможность: русский человек всех освободит, даже тех, кто не просил об этом. Взять убедительный реванш сразу за все. Конечно, будет истерия в обществе.
Г. Саралидзе: Хорошо. От идеологических построений перейдем к экономике. Считается, что за войну выступали русские заводчики и банкиры, которые, с одной стороны, были тесно связаны с англо-французским капиталом, с другой – понимали, какие экономические выгоды несет для них война, как на этом можно заработать. Насколько этот фактор серьезен?
Д. Куликов: Заработать в каком смысле?
Г. Саралидзе: Да в банальном.
Д. Куликов: Знаешь, если бы в банальном, никакой страсти не было бы. И так наше родное Российское государство характеризовалось словами классика: «Воруют». Этот фактор всегда существовал. А когда ты в это еще допускаешь частные компании, выстраивается система, которую мы в XXI веке называем системой откатов. И когда частная компания ставит цену в три раза больше реальной, а чиновник утверждает, что компания должна отдать ему половину от этой цены, – это все легло на наш бюджет.
Г. Саралидзе: Я помню, когда учился в школе, еще в советской, в нашем учебнике истории было написано, что капиталисты различные, помещики и т. д. наживались на военных заказах. Я тогда не мог понять, что значит «наживались на военных заказах» – это же война? Они получали заказ и должны были произвести что-то для фронта, для победы. Как они наживались? Ребенок, который воспитан на примерах Великой Отечественной войны, когда подростки, как я, 11-летние, стояли за станками и просто за пайку хлеба работали, – я не мог всего этого понять. Осознание того, как зарабатывали на военных заказах, пришло гораздо позже, когда у нас стали строить капитализм.
Д. Куликов: Конечно, для нас это было непонятно.
Г. Саралидзе: Это просто такая ремарка.
Д. Куликов: Мы не отправлялись куда-то мир грабить, но первичное накопление капитала (в капиталистических терминах) как раз строилось через ограбление бюджета государства и формирование частного капитала. Когда я говорю, что мы в 1991 году вернулись в 1916 или 1917 год путем буржуазной контрреволюции, я подразумеваю, что все вот эти проблемы вернулись. В этом смысле считай, что переизбрание Бориса Николаевича Ельцина на второй срок – почти Первая мировая война.
И вот чтобы как-то решить проблему, нужно было заключить политическую сделку. Капиталы восьми крупнейших олигархических кланов у нас в России были сформированы на этом.
А. Гаспарян: Главной пострадавшей-то от этого была армия. У нас вообще очень любят рассуждать об экономике Российской империи того периода, но мало кто хочет вникать в подробности.
Г. Саралидзе: Многие говорят: «Все там было хорошо».
А. Гаспарян: Да ничего подобного! Мы по производству боеприпасов уступали Австро-Венгрии, куда там с Германией сравниваться. Тяжелейшая была ситуация. А самое главное, когда армия изнывала от нехватки чего-либо, разговор сводился к рассуждениям, вроде: «Ну быстро мы это сделать не можем. Идет война. Разрушены торгово-экономические связи между субъектами империй. Давайте попробуем установить эту фабрику где-нибудь в Кзыл-Орде. Может быть, годика через два она заработает». Дальше процесс не шел. Но патроны нужны здесь и сейчас! В результате стоимость всего росла, а нужды армии все равно не могли обеспечить.
Г. Саралидзе: Размещать заказы в той же Англии – мало того что стоили они в четыре раза дороже, так еще не все боеприпасы нам подходили. При этом выполнение заказов затягивалось, сроки наши союзнички срывали.
А. Гаспарян: А посреднические, как бы мы сейчас сказали, структуры ни в чем себе не отказывали все это время. Они же не на фронте сидели, а в глубоком тылу. Ты говоришь про боеприпасы… А потом следующая дура началась: купили боеприпасы, но выяснилось: они не подходят к нашему вооружению. Что делать?
Г. Саралидзе: Надо покупать то, к чему они подходят.
А. Гаспарян: Естественно, и снова в четыре раза дороже заплатить.
Г. Саралидзе: Перед дракой всегда оцениваешь, насколько ты натренирован и вынослив. Когда принимается решение, вступать в войну или нет, происходит примерно то же самое. Но, как я понимаю, этого не было сделано. Все сходятся во мнении, что Россия к большой войне была не готова: она находилась на стадии переоснащения, испытывала нехватку военной техники. По сравнению
