изучающие наследственные болезни, так рады были, узнав об этом совещании, которое должно дать определенные принципиальные установки.
Последнее, что я хочу сказать, есть ли какая-нибудь польза от этой работы в области изучения наследственных болезней человека, в области применения генетики к медицине? Заранее я хотел бы сказать: если бы этой пользы не было совсем, то все-таки это надо было бы изучать. Человек слишком ценный объект, чтобы его не надо было изучать даже тогда, когда непосредственной пользы от этого нет. Но эта польза уже есть в некоторых отношениях. Позвольте указать два отношения, в которых польза от изучения генетики в области медицины несомненна.
Первая область – диагностика. Я утверждаю, – вы не можете меня проверить, как не врачи, и приходится верить на слово, – что есть формы, которые диагностировать мы не можем, не зная генетики данного случая. В виде примера я укажу на врожденную аномалию рефлексов, которую по ошибке принимают иногда за спинную сухотку и сифилис, и только посредством анализа семьи может быть доказано, что это невинная аномалия, а не тяжелое заболевание. Много примеров и других.
В чем чрезвычайно большую пользу может оказать эта область, – это особенно московские товарищи разработали, и если дойдет слово до тов. Ардашникова, то он сможет это развить.
Это вот какая область. Там, где вы исследуете всю семью больного, вы в какой-то степени можете найти те ранние фазы болезней, предшествующие еще субъективным жалобам, когда еще люди себя не считают больными, вы можете обнаружить эти самые ранние моменты заболевания, а вы, конечно, понимаете прекрасно, что ранняя диагностика решает сплошь и рядом вопрос терапии, потому что чем раньше вы получаете возможность для вашего врачебного вмешательства, тем лучше, вообще говоря, можете достигнуть результатов в смысле профилактики этой болезни. (
И, наконец, третье – изучение близнецов, целая большая область, она может оказаться очень полезной в смысле проверки целого ряда медицинских мероприятий.
В заключение я должен сказать, что почти поголовная неграмотность врачей в области генетики приводит очень часть к печальным последствиям. Вот почему эта доцентура по генетике в Институте усовершенствования врачей была очень полезна. Я хочу привести один пример, имевший подчас довольно печальные последствия в силу врачебно-генетической неграмотности. Речь идет о заключениях, которые даются врачами в абортных комиссиях. Вы знаете, что для разрешения производства аборта требуется какая-то болезнь, скажем, матери или отца, определенные медицинские показания. В том числе, по инструкции Наркомздрава, – там есть специальный пункт 15-й, – говорится о возможности наследственного заболевания, которое может передаваться потомству. Мне доподлинно известен случай, когда отец и мать – глухонемые, а когда готовы были сделать аборт этой женщине, из опасения, что ребенок может родиться глухонемым, тогда как при проверке оказалось, что родители стали глухонемыми в результате перенесенной в детстве скарлатины! Это один случай. Но бывают более сложные. Так, например, был такой случай, когда отец от первой жены имел ребенка, больного тяжелым нервным заболеванием – двойным атетозом (рецессивное заболевание). После этого он женился вторично, жена забеременела и обратилась в абортную комиссию с просьбой сделать ей аборт, потому что ее муж от первой жены имел такого больного ребенка, и только после нашего вмешательства, когда мы ей разъяснили, что дело идет о рецессивной мутации, весьма редкой, и что вряд ли можно предполагать, чтобы этот человек вторично встретил такую же гетерозиготную носительницу, ей было отказано в производстве аборта, ибо, как мы указывали, никакого риска в данном случае нет.
Этими двумя примерами я хочу указать, какое большое значение имеет генетическая грамотность среди врачей. У меня имеется громадный материал по поводу этих заключений абортных комиссий. И по ним прекрасно видно, что такое невежество врачей в области генетики – вещь очень вредная. (
Вот почему мы, врачи, занимающиеся этими наследственными заболеваниями, считаем совершенно необходимым действительно принципиальное разрешение этого вопроса, разрешения ясного, четкого и недвусмысленного. Вследствие этой нелепости мы во многих отношениях терпим бедствие. Надо сейчас поставить точки над всеми «и», ибо такие неправильные представления сильно тормозят нашу работу. И вот почему, между прочим, с нашей стороны тоже есть просьба к Президиуму нашего совещания в окончательных формулировках – все- таки так их представить, чтобы они были понятны, ясны, четки и недвусмысленны и за пределами сравнительно узкого круга генетиков-селекционеров, а чтобы и в области деятелей нашего наркомата получили соответствующий отклик.
Тов. ШЛЫКОВ. Я прошу ответить мне на следующие вопросы: как действуют средовые факторы на проявление доминантных признаков.
Второй вопрос: имеются ли какие-нибудь отдаленные показатели из области человеческой наследственности, указывающие, что болезни рецессивного и доминантного наследства связывают действительно с хромосомами, в частности, те, которые непосредственно связаны с полом. В зависимости от того, как Вы ответите, я бы желал дальше знать, и все желали бы знать преимущества, какие у Вас есть, если у Вас нет никаких экспериментальных данных, которые бы показали связь носителей болезней с хромосомами. Какие Вы имеете преимущества при такой трактовке, что болезнь появляется уже в ходе онтогенетического развития в результате аномалии? Никакого отражения в половой клетке не имеют. Какие преимущества Вы имеете в Вашей точке зрения, опираясь и очень сильно нажимая на средовой фактор, то есть, на воспитание.
Наконец, как можно отказаться от евгеники, если Вы признаете наследственные факторы, связанные прочно с хромосомными элементами? Дайте анализ этого. У меня осталось такое мнение, что Вы словесно отвергаете евгенику, фактически же дали все, чтобы обосновать евгенику.
Теперь – насчет наследственного рефлекса. Советская школа имеет в своем распоряжении такое богатство Павлова, которое доказывает, что условные рефлексы появляются в процессе воспитания.
ЧЕРНОЯРОВ. Маленькую цитологическую справочку. В Киеве есть такой цитолог на кафедре гистологии – Шахов. Он докладывал в 1936 г. о числе хромосом у человека. Я препараты видел – идеальные. Как техник он стоит высоко, И у него количество хромосом колеблется от 50 до 150 у человека. Так что это никуда не годный объект. Ничего с ним сделать нельзя, ибо он показал от 50 до 150 хромосом. Он приводил всю известную литературу. Но только я видел именно его препараты. Поэтому я и говорю, что он никуда не годный теоретик, но практик – изумительный.
Вы говорите, что вы находите некоторые ненормальности у человека – полулетальные гены. Животноводы, когда находят полулетальные и летальные гены – отправляют животных на мясо или выводят из стада. А Вы находили летальные гены, – как бороться с этими болезнями?
С МЕСТА. Вы говорили вначале, что [никогда не] занимались евгеникой, что Вы считаете своей ошибкой и ошибкой своих единомышленников, что вы некритически восприняли некоторые теории буржуазных евгенистов. Как Вы относитесь к русской евгенике, имели ли Вы сами работы по евгенике, и если имели, то как Вы их сейчас расцениваете?
ДАВИДЕНКОВ. Я понимаю заданный вопрос о средовых факторах, влияющих на доминантные признаки, и о том, какие имеются тут основания думать о хромосомальном механизме наследственности. Нужно объединить оба эти представления. Средовые факторы играют чрезвычайно большую роль в случаях неполного доминирования, которых, по- видимому, большинство в патологической наследственности человека, но ясно точно также и то, что случаи неполного доминирования не годятся или плохо годятся, во всяком случае, с большой натяжкой, для подтверждения или отрицания хромосомальной теории наследственности. Но есть случаи стопроцентной пенетрантности.
(
Простите – пенетрантности, значит проявляемости. Другими словами, все 100 % носителей генотипов проявляются; в этих случаях мы можем уже следить за ходом наследственности, и тем получаем правильные пропорции, которые иначе трудно объяснить. Я иначе не могу объяснить. Я вам показываю доминантные правильные ряды, где отношение было 1:1. Но это касается форм, где проявляемость очень велика. Там же, где она неполная, там расчетов делать нельзя, потому что мы большею частью не знаем величины этой проявляемости.
(
Чем проявляемость более полная, тем больше мы влияем на средовые факторы. Но если проявляемость стопроцентная, то трудно думать о профилактике, но попытки делать можно, потому что полные сто процентов вряд ли будут.
(
Нет, товарищи, и вот почему. Все-таки нет таких форм,