мягкой блокады, поистине безысходной и безнадежной. В ней закреплен облик повседневности, гасящей предельные напряжения воли на этой стороне, где невозможна даже мысль о границе. Кто-то мечтает съездить на Канары, выиграть миллион, сделать еще что-то, в чем мир его на самом деле не ограничивает, но чем держит очень жестко, мертвой хваткой. И он не ведает о главной границе, которую мир налагает на него. В этом отношении понимание того, что ты всегда в осаде, — это как бы час бодрствования для философа, вообще для любого человека, стремящегося успешно избежать мягкой, но абсолютной блокады. У человека, пребывающего в осаде, за спиной всегда остается узкий перешеек, по которому он имеет шанс ускользнуть от мира, — один, в полном одиночестве. Это то самое игольное ушко, ведущее в Царство Божье. Так что стена, которой представляется мир, вселяет надежду, а не отчаяние.
Т. Г.: Что касается стен и преград, облав и фатализма, здесь, мне кажется, встает вопрос о ценностном уровне этих стен. Потому что есть стена и стена, есть граница и граница. Существует человек, ограничивающий себя желанием иметь миллион, и существуют желания, которые вполне могут оказаться высоко онтологическими, напряженно творческими, экзистенциально значимыми и трансцендентно освобождающими. Такие желания остаются. Могу рассказать о том, чем я живу. Я пытаюсь мыслить и радуюсь, прирастаю в своем бытии, если ко мне приходит новая мысль. Я стараюсь делать это непрерывно, где бы я ни была, в каком бы месте ни находилась. Таково мое желание. Если оно исчезнет, то я просто погибну — стану заурядным обывателем, мертвым человеком, или вообще перестану существовать. Мне хотелось бы сказать об иерархии. Постмодерн уравнял все культуры, все народы, эпохи, стили, провел одну сплошную горизонталь, уничтожил онтологическую дифференцию. Однако он же по-новому поставил вопрос об иерархии. Настоятельность иерархизма возникла вместе с фигурой Ницше, который хотел уничтожить добро и зло, но в то же время заговорил о высоком аристократизме о новом человеке, который должен стать воплощением новых ценностей. Об этом позже рассуждал Делез. Без вопроса об иерархии нам никак не обойтись, потому что развитие иерархично, жизнь иерархична, мысль иерархична. Нынешняя цивилизация, превратившаяся в прозрачную порнографию и контролируемая мелкими бесами порнографического антииерархизма, требует от нас любви к иерархии. Я выбираю людей для дружбы, для общения, для того чтобы просто думать о них, из тех, кто эту иерархию чувствует. Если они ее не чувствуют, то нам не о чем разговаривать. Диалог невозможен. Иерархия — это невозможность диалога со всеми, как бы антидемократия. Ты либо понимаешь, либо не понимаешь, иного не дано. Постмодернизм эту пропасть очень хорошо чувствует. Следует заметить, что это не высокомерие, не презрение к тем, кто нас не понимает, и никакого романтизма здесь нет, а есть внутренняя жесткость и строгость. Потому что очень мало осталось — мало сил, мало времени. При этом слишком много мелкого и ненужного, слишком много такого, в чем и разбираться не стоит. Поэтому когда видишь что-то ясное, это ценишь и любишь. Мне кажется, что наше время сильно выделяется если не жестокостью, то жесткостью, необходимой для того, чтобы удерживать духовный аристократизм. Я имею в виду внутреннюю строгость, а не внешнюю иерархию масок. Если говорить, что кругом одна стена, то нужно просто умереть, и все. Но мы не прожили чего-то — не прожили ни как мыслители, ни как люди, ни как личности, ни как герои. У меня складывается впечатление, что мы еще должны многое прожить, мы еще только начинаем.
Д. О.: В этот раз мы собираемся обсудить тему, которая в известном смысле является центральной темой всей современной философии. Речь пойдет о порядках реального и символического и о критериях их различия, которые, наверное, мы попытаемся найти не в существующих концепциях или не только в них, но и в обращении к собственному опыту, в той мере, конечно, в какой он может быть выдан за нечто всеобщее. Вот мы встретились, завели разговор — позднее этот наш разговор примет форму текста, в силу чего событие, сейчас происходящее, последовательно исполнит путь от ситуации, в которой еще может реализоваться истина присутствия перед лицом другого, к положению дел, когда символическое возобладает совершенно и не останется никакой возможности определить, было ли настоящее событие реальным или его реальность обозначена задним числом, подтасована, сфальсифицирована, подверстана со стороны символического, заведомо структурирована им. Здесь содержится вовсе не случайная проблема. Ведь и в текущем моменте мы можем распознать некие последствия уже произошедшего кодирования символическим, хотя бы потому, что наша встреча структурирована как беседа, встроенная в ряд подобных бесед, которые, в свою очередь, являются одним из маленьких звеньев в долгой цепи примеров, коими представлен в культуре сам этот жанр, сама эта конфигурация встречи. Так, мы могли бы сейчас реализовать сценарий другого события, но тогда оно просто обнаружило бы иную конфигурацию, соединилось бы с другим порядком. Я не хочу сказать, что событие и предданная ему номенклатура символического существуют раздельно, я только отмечаю, что о реальности пока что говорить не приходится. Р. Барт замечал, что без предшествующего кода не бывает ни желания, ни поступка — вообще ничего не бывает. Следовательно, само реальное в структуре реальности заведомо есть модус символического. Мы не способны его артикулировать или застичь на месте, оно нам задано, но нигде и никогда не дано.
Известно, что древнегреческое мышление носило символический характер, в том отношении, что истина не принадлежала никакому особенному восприятию в отдельности, а предполагала познание идеального этоса, завершала уровни трансперсонального синтеза. Для Сократа высшим единством являлся полис. В последующие времена подобное единство все более и более сужалось, и на закате неоплатонизма можно говорить о кружке избранных, посвященных, выражаясь на привычном нам языке, — профессионалов. Что ни говори, все это — варианты одной и той же символической формации. Символ первоначально выражал знак взаимного признания, который не имеет силы, если им владеют раздельно. Логос является символическим, потому что со времен Сократа обретается в беседе, то есть в том, чем мы пытаемся сейчас заниматься. Что такое реальное и возможно ли оно за пределами символических форм? Следуя греческой логике, можно сказать, что это результат бесконечного прибавления символического, за границами которого нет ничего достойного мысли. Ибо истина обретается в высшем аспекте символического, когда соединены все части, все фрагменты совпали и срослись по швам. Однако такого рода реальность легко может быть разнесена на символические исходы, раздельные понимания или на означающие, в отношении которых, как утверждал Соссюр, означаемые произвольны. Подобное разъятие символических модусов, относительно которых возможность их единства в реальности оказывается под глубоким сомнением, совершается постмодерном. Казалось бы, реальное здесь задано как результат бесконечного вычитания символического, его непрестанного смещения от абсолютного центра. Однако это очень сомнительно — не только потому, что каждый предшествующий код предполагает свой собственный предшествующий код, отчего мы как бы оказываемся задействованы в «игре с матрешкой», когда регрессирующая отсылка в принципе не может прекратиться, но еще и потому, что процедуры вычитания всегда остаются чисто символическими. Для того чтобы обозначить реальность, имеющую чисто символическое значение, я бы использовал понятие дереальности того же Барта, имея в виду негатив реального или признак его отсутствия, которым может быть все что угодно. Если переводить эту мысль на язык психоанализа, нужно было бы вспомнить о симптоме, который носит косвенный характер по отношению к реальному событию, и в этом смысле говорить символами симптома — значит обнаруживать реальность в единственной форме: уже всегда дереализованной в поле символических объектов. Она попадает в круг нашего зрения, но остается в нем отсутствующей, подобно скотоме, слепому пятну. Деррида замечает, что деконструкция — вовсе не разрушение, а стратегия, позволяющая показать, как та или иная структура была скомпонована, слажена, как собрана воедино инфраструктура символического. Мы получаем возможность констатировать, что и это, и это, и это — суть разновидности символических порядков, хотя реальность продолжает оставаться сокрытой, за кадром или вне поля зрения. Я все-таки настаивал бы на мысли, что раз мы идем по траектории от символического до реального, то реальное как таковое нам заказано. Стоит назвать дерево деревом, стол — столом, а месяц — месяцем, и ужас неименуемого нас вроде бы покидает, но лишь до тех пор, пока реальное продолжает и дальше оставаться чисто символическим, то есть пока бытие внезапно не станет проседать под ногами, а порядок вещей распадаться на плохо или вовсе не структурированные бесформенные массы. Тогда подробно составленная
