первичная карта значений стирается и уже не миновать ужаса перед бездной, никак не прикрытой поверх тканью проговоренности, изреченности, значимости. Приятно думать, что можно снимать слои этой ткани один за другим, как будто бы проникая в бесконечный палимпсест, но может выйти и так, что ткань прорвется, рукопись сгорит, и мы первый и последний раз узнаем, что мир — это совсем не текст и вовсе не описание.
Т. Г.: Можно вспомнить, что в лакановской концепции символическое рассматривается как массив, окружающий petit a, — бесконечно малое реального или бессознательного. В европейской культуре всегда существовала и существует до сих пор тенденция полностью разрушить символическое, произвести его окончательную деструкцию. Скажем, Лакан понимал любовь как крах символического, а Вильгельм Райх, являвшийся одним из основных идеологов сексуальной революции 1968 года — философ не слишком значительный, но в свое время популярный не менее, чем Маркузе, — говорил, что необходимо уничтожить все символическое, всякую мораль, снять все запреты и нормы. Тогда сам собой воцарится эрос и на земле будет справедливость. Потому что эрос уничтожит богатство богатых, бедность бедных, исчезнут причины депрессивных состояний, неврозов и психозов. Можно сказать, что в рассуждениях Райха содержался призыв разрушить все уровни символического, высвободить природное из-под его диктата. В наше время, когда сексуальная революция давно произошла, вообще все возможные революции произошли, и никто больше не помышляет о революциях и не верит в них, мы оказались на стадии полной потери эроса. Как только объявили, что абсолютно все дозволено, как только появились наркотики, гомосексуализм, педофилия в качестве более или менее усвоенных обществом явлений, не лишенных подчас даже некой героики, так эрос улетучился сам собой. Насколько я могу судить по тому, что наблюдаю во Франции, появляются совершенно новые, очень симптоматичные проблемы. Например, как нам возродить грех. Речь, по-видимому, идет о том, чтобы опять возродить состояние, в котором хоть что-то было бы запрещено. Ведь получается, что маркиз де Сад и Кант, как уже заметил Адорно, совпадают. Адорно, а после него Лакан, и дальше Жижек сравнивают категорический императив Канта и либертинаж маркиза де Сада. Кантовский категорический императив требует исполнения долга ради долга, причем внутрь полагания автономной воли не должно вмешиваться никакое наслаждение, никакое психологическое состояние. Долг исключительно ради долга, и ничего постороннего. Между тем, человек, попадающий в среду, где функционируют очень жесткие запреты, и тем более живущий в ней, не обязательно превращается в какого-то сексуального перверта. Напротив, такая ситуация способна порождать личности, полные эроса, страсти, жизнестойкости. Как это ни удивительно, но мы можем утверждать, что даже тоталитарные общества сталинского или гитлеровского типа создавали прекрасные, потрясающие явления, порождали талантов, гениев искусства, даже гениев святости. Мне понравилась книга нашего собеседника Александра Секацкого, где есть текст под названием «О духе воинственности».{1} Александр вновь обнаруживает и обосновывает гераклитовский феномен войны как первоначала. Этот феномен открывается чрезвычайно трудно и мучительно. У меня как человека христианского, идеалами которого являются любовь и сострадание, нет никакого желания проповедовать тоталитаризм, возвеличивать Гитлера или Сталина, да и не в этом суть дела. Но посмотрите: скажем, Швейцария, самая демократическая страна, не породила ни одного гения за всю свою историю. И очевидно, что там и не возникнет никакого гения или святого, а почему-то Ренессанс, один из самых страшных периодов в истории Европы, дал множество гениальных личностей. Для меня как для христианки это очень сложный вопрос, потому что я не хочу проповедовать насилие, диктатуру, ГУЛАГ, Аушвиц, Освенцим, но получается, что именно подобные феномены позволяют раскрыться. Многие мои друзья сидели при советской власти в тюрьмах. Они говорят, что именно с тюрьмой связан лучший период их жизни. Лучшая молитва выходила в тюрьме, лучшие стихи писались в тюрьме. Я хотела бы задать вопрос окружающим меня сейчас людям: каким образом возможно соединить две столь разные, несовместимые ситуации? Мы не можем оправдывать преступления и поддерживать зло, однако ощущаем, что они необходимы, дабы раскрывался космический эрос. Для этого нужен символический ряд, причем самый жесткий, самый репрессивный.
А. С.: Я думаю, что мы непременно вернемся к этой проблеме греха, трансгрессии и духовных глубин, потому что она очень жестко связана с различием реального, символического и воображаемого. Мы непременно добавим сюда третий термин — воображаемое. Но я бы хотел предварительно обратиться еще вот к какому вопросу: к вопросу о способах отличия, о способах некой фиксации. Ведь для невооруженного взгляда или анонимного сознания кажется, что нет ничего проще, чем различить реальное и символическое. Опять же, до тех пор, пока мы не начинаем искать рефлексивный критерий. И вот тут мы оказываемся в растерянности. Когда Фрейд постулировал принцип реальности, он задал его как то, что возникает последним. Сначала существует принцип наслаждения, потом возникает ситуация всемогущества мыслей, которая в случае неврозов восстанавливает себя вновь и вновь в некой архаике, и лишь в последнюю очередь мы осваиваем принцип реальности. Я думаю, что Фрейд был глубочайшим образом прав. Это, собственно говоря, всегда интересовало и Лакана: каким образом мы в конечном счете можем, миновав всемогущество мыслей и все возможные структуры a priori, то есть символическое как таковое, упереться в конце концов в принцип реальности? И что же это такое? Здесь обнаруживается ситуация, которая меня всегда несколько удивляла: как отличить в длинном ряду предъявлений среди многочисленных наваждений и продуктов воображения то, что соответствует реальности? Ведь понятно, что реальность не может быть, например, самой яркой из всего, что нам предъявляется и что мы видим. Как раз мираж, иллюзия или галлюцинация, вообще говоря, гораздо ярче. Более того, даже сновидения обладают некой чистотой формы, которая недоступна реальному. Достаточно вспомнить, что когда происходят вещи, в высшей степени очевидные, и можно даже сказать гиперреальные, мы говорим, что они происходят «как во сне». Тем самым реальность, безусловно, не является самой броской в ряду возможных данностей мира. Она оказывается где-то посредине — как странная, легко переступаемая мерка. Дальше за ней начинается пространство симулякров, то, чему реальность не соответствует или, во всяком случае, может не соответствовать. Тут возникает следующий вопрос: по-видимому, приведение к принципу реальности достигается выполнением «команды номер один», которую можно расшифровать для себя как команду «стряхнуть наваждение». Тогда то, что остается после ее исполнения, является реальностью. Мы стряхиваем наваждение, и продукты воображения рассыпаются. Символическое остается чисто символическим. Кстати, вот замечательное словосочетание русского языка: «иметь чисто символическое значение» — как будто бы ничего не значить, хотя немногое из сущего может сравниться по своей прочности с чистым символом. Итак, выполняется команда «стряхнуть наваждение», и то, что остается в результате, и есть реальность, которую мы обычно сопровождаем эпитетами «грубая», «суровая», «упрямая» и т.п. Но ведь и теперь мы окажемся не совсем правы, и это не будет решающим экспериментом. Фрейд совершенно справедливо отмечал, что структуры навязчивости, навязчивого повторения, не поддающегося команде номер один, изначально входят в принцип наслаждения как таковой. Навязчивое повторение, говорит Фрейд, имеет неодолимый характер, если оно связано с принципом наслаждения, а если оно выходит за пределы принципа наслаждения, то имеет характер демонический. То есть на самом деле нам не удается стряхнуть наваждение с тем, чтобы отличить реальное от воображаемого и символического. Получается странная вещь, интуитивно для себя мы вроде бы прекрасно их различаем, однако не можем придумать никакого рефлексивного эксперимента, где могли бы однозначно сказать, как нам различить реальное и символическое, получив их в некой эксплицитной форме.
Эту проблему не разрешили ни Декарт, ни Фрейд, ни Лакан, хотя каждый их них размышлял по этому поводу. Тут существуют дополнительные обстоятельства, которые стоило бы рассмотреть. Если мы понимаем реальное как несимволизируемый остаток или разрушение символического, в связи с чем вы, Татьяна, совершенно справедливо упомянули о любви как полном исчезновении символического, то что это означает? Это означает, что в тот момент, когда мы действительно любим, все наши внешние способы одержимости символическим нас оставляют. Мы волей-неволей погружаемся в некую банальность. А банальность оказывается символом реальности. Лишь тогда, когда чувство не может быть дистанцировано в символическое, не может облечь себя в слова, в другие структуры обольщения, оно волей-неволей обрушивается в эту нерасчлененную несимволизируемую реальность. Здесь надежда только на встречный ход, потому что субъект, который в эту реальность погружается или обрушивается, оказывается совершенно беспомощным. Ему некуда деваться. Выходит, что реальность в этом случае воспринимается как то, что
