Г. Саралидзе: Когда начиналась операция «Вихрь», был издан приказ главнокомандующего объединенными вооруженными силами № 1 от 4 ноября 1956 года. В его тексте все время повторяется: «братский венгерский народ», «оказывать помощь органам местного самоуправления», «высоко нести честь» и так далее. Я понимаю, откуда такой текст. Потому что для многих, кто служил в то время (кстати, один мой родственник принимал участие в этих событиях, а до этого воевал и прекрасно знал, кто такие мадьяры и какова их роль во Второй мировой войне), это были враги, которые еще две недели назад на улицах Будапешта принародно вешали тех, кто был за Советский Союз. И получается, с одной стороны, вроде как надо им оказывать помощь, с другой – многие солдаты и офицеры понимают, что это враги.
А. Гаспарян: Это традиция советской власти. Она тянется еще со времен ярославского восстания 1918 года, когда у тебя захваченный город, где убивают коммунистов, и, с одной стороны, воззвание к гарнизону, что это враги, которых надо давить как клопов, а с другой – следует воззвание, что это все-таки пролетариат и надо как-то культурно к нему отнестись (а то вдруг он проникнется буржуазными настроениями). И дальше без остановок: в Кронштадте, в Тамбове восстания. Крестьянские волнения конца 20-х – начала 30-х годов – то же самое. Я больше скажу. Если посмотреть внимательно на принципы построения советской агитации на оккупированных территориях – агитации для партизанских отрядов, – увидишь ровно то же самое: есть элемент, который надо уничтожить, но при всем том это народ пролетарской родины со всеми вытекающими последствиями. Модель замечательным образом была отработана. Смерть товарища Щербакова вовсе никак не повлияла на принципы построения советской пропаганды. Никакой другой у нас не было и быть не могло.
Другой вопрос, что теперь уже было поколение фронтовиков, которые видели, что творилось на оккупированных территориях, не тешили себя иллюзиями по поводу тех доктрин, которые у нас существовали в 20-30-х годах, о том, что обязательно появится восставший пролетариат, который нас поддержит и на который мы будем опираться. Все прекрасно понимали, что в этих странах главенствующую роль играет буржуазия, то есть чуждый нам социальный элемент. Но когда Красная армия пришла в Европу в конце 1944 года, последовали очень жесткие установки агитпропа по поводу того, что надо очень четко разделять врага и просто человека, который по недоразумению попал в ряды противников советской власти.
С этой точки зрения тот приказ по Венгрии выдержан абсолютно в соответствии с традицией советского государства. Я не понимаю причин недовольства им, если честно. А вы что там ожидали увидеть? Это же все-таки советские войска, а не айнзац-группа, у которой есть установка уничтожить 50 тысяч евреев, обнаруженных в этой местности. Нормальный абсолютно приказ с точки зрения нашей армии, ничего экстраординарного в этом не было.
Г. Саралидзе: Я бы вот еще на что обратил внимание. Изначальный план был жестче. В какой-то момент советское командование отменило воздушную бомбардировку Будапешта, чтобы избежать многочисленных жертв среди мирного населения. И это стоило жизни нашим солдатам, между прочим. Понятно, что после таких бомбардировок погибло бы мирное население Будапешта. Но, с другой стороны, тогда потери советских войск были бы меньше.
Д. Куликов: При этом, обратите внимание, большинство солдат венгерской армии не подчинились приказу Имре Надя о том, что нужно воевать с советскими войсками, остались в казармах, а часть генералов подала в отставку. Это, как бы там ни было, показатель. Да, была группа, в том числе военных, которая собиралась удерживать Будапешт.
С жертвами пришлось этот Будапешт зачистить.
Г. Саралидзе: Если посмотреть на потери венгерской армии в этих событиях, то все сразу становится ясно. По официальным данным, она потеряла 53 человека убитыми и 289 ранеными. Вот, собственно, и ответ.
А. Гаспарян: Вы хотите мне сказать, что это карательная операция – 53 убитых?
Г. Саралидзе: Тогда понятно, почему все переворачивают и говорят о народном восстании.
Д. Куликов: Два слово скажу: народное восстание началось с того, что эти «народные восставшие» сидели на крышах и оттуда стреляли по советским войскам.
Г. Саралидзе: После чего появились первые жертвы. Сейчас разные историки и в Венгрии, и за ее пределами говорят о том, что это были спецагенты какие-то. Но если это была все-таки провокация, тогда непонятно, зачем надо было…
Д. Куликов:…отводить войска.
Г. Саралидзе: Да. После провокации обычно говорят: вот вы по нам стреляете, а мы вас сейчас тут зачистим. Так нет же, пытались договориться. Как-то нелогично, прямо скажем.
Я хотел бы затронуть вопрос о том, как сейчас интерпретируются события 56-го года в Венгрии. Кто что доказывает? Когда критики всего советского прошлого рассуждают о венгерских событиях, они говорят, что было народное выступление, и вот вам, пожалуйста, – современные венгерские данные приводятся. Не буду сейчас подвергать их сомнению, какие есть, такие и зачитаю. Большинство жертв со стороны повстанцев – это рабочие, 46 с лишним процентов, военные и полицейские составляют всего 16 процентов, представители интеллигенции – 9,4, студенты – 7,4. Там есть еще крестьяне, ремесленники, пенсионеры и так далее. Погибли со стороны венгерских повстанцев 2652 человека, 348 считаются мирными жителями, которые случайно там оказались… Понятно, что при стрельбе в городе погибали и от шальных пуль. Жизнь каждого человека бесценна, но на кровавую расправу, учиненную одной из лучших армий мира, не тянет, на мой взгляд.
Д. Куликов: Если вспомнить, что происходило чуть раньше (с 1944-го по 1949 год) в Греции, как там действовали англичане, то в принципе понимаешь: относительно спокойное отношение натовцев и американцев к подавлению венгерского восстания было связано с тем, что они делали то же самое, может быть, даже гораздо жестче. Еще раз повторю: мы в своем праве находились с точки зрения заключенных соглашений и мы не могли допустить возрождения хоть какого-нибудь в жесткой формулировке – неофашистского, в мягкой формулировке – нацистско-националистического буржуазного правительства в Венгрии всего лишь через 10 лет после окончания войны. Это было невозможно. Советские люди этого бы не поняли. Вот представим себе невозможное: Советский Союз вывел войска из Венгрии, хортистская военная власть там бы восстановилась…
Г. Саралидзе:…они бы всех своих политических противников…
Д. Куликов: Возник бы вопрос: а ради чего мы вообще все это делали? Чтобы опять появилось вот это? А ничего другого там появиться не могло в принципе.
Нельзя абстрагироваться от объективного содержания происходящего. Объективное содержание заключалось в том, что ничего другого,
