Г. Саралидзе: Ар мен, чуть поподробнее расскажи об эмиграции, которая принимала участие в этих событиях.
А. Гаспарян: Это известный всем в то время Народно-трудовой союз, тот самый НТС, находившийся, вне всякого сомнения, в теснейшей спайке с Центральным разведывательным управлением и проводивший диверсионную работу на территории СССР. И тут им за один 1956 год выпадает сразу столько козырей. К событиям в Польше не очень успели, правда, подготовиться, а вот к Венгрии уже более-менее были готовы. Занимались этим люди, прошедшие всю Вторую мировую войну, и вовсе не в кабинетах где-то на Принц-Альбрехт-штрассе или других замечательных улочках столицы Третьего рейха, а зачастую на оккупированных территориях. Как вести пропаганду против ненавистной им советской власти, они знали. Самое главное, они понимали, как это можно будет потом использовать. Ведь ни для кого не является секретом, что рассчитывать на то, что эта восставшая народная стихия сметет советскую власть в Венгрии, мог только человек чрезвычайно наивный. Было понятно, что подавят. Но надо было использовать полученный результат в своих целях, и Западу был продемонстрирован полный набор аргументации про кровавый преступный режим.
Погибли мирные люди. Никто не стал разбираться, в результате чего они погибли и по какой причине оказались на улице. Заговорили о кровавой поступи тоталитарных советских органов – имелись в виду и Советская армия, и главные венгерские силовики, которые потом будут наводить порядок. Было изготовлено умопомрачительное число листовок, обращений к международному сообществу. Словом, мы тогда в полном объеме увидели – просто раньше не знали об этом – весь потенциал, который будет отточен во время событий 1968 года, а кульминацией его использования станет война в Афганистане. Вот там уже все работало как часы. Венгрия, конечно, с этой точки зрения во многом импровизация. Неслучайно – даже если посмотреть воспоминания людей, которые принимали в этом участие, – событиям в Венгрии уделяются две-три страницы максимум. Прага, 1968 год и Афганистан – это центры борьбы. А Венгрия в некотором роде – проба пера в изменившихся условиях.
Д. Куликов: Изменившиеся условия – это важно. Вот я вспоминал все время Грецию. Сталин принял решение свернуть поддержку греческих коммунистов. Югославия в какой-то момент просто перекрыла границу, перестав помогать греческим партизанам, которые контролировали север страны. Но я думаю, что один из главных мотивов такой политики заключался в том, что в 1949 году Америка была значительно сильнее, у нее уже имелась ядерная бомба. А в 1956-м ядерная бомба была и у нас. Понимаешь, насколько это важно!
Г. Саралидзе: Да. Вообще события в Венгрии 1956 года позволяют провести немало параллелей с сегодняшним днем. Было принято несколько резолюций ООН, которые не поддерживались Советским Союзом, и все на этом заканчивалось. В знак протеста против действий Советского Союза в Венгрии три страны Испания, Нидерланды и Швейцария – отказались участвовать в XVI летних Олимпийских играх в Мельбурне. Почему отказались? Потому что там была прекрасная сборная СССР, которая всех победила. Я думаю, что Испания, Нидерланды и Швейцария вряд ли нанесли нам серьезный урон… Но обратите внимание на методы, набор инструментов, которые потом будут использоваться во внешней политике. Журнал Time в 1956 году назвал венгерского борца за свободу – такой собирательный образ – человеком года. Отличился французский философ Альбер Камю: с одной стороны, он разочаровался (как он говорил) в Советском Союзе, а с другой – ругал страны Запада за то, что они не вмешались, и сравнивал это с невмешательством в гражданскую войну в Испании.
Армен, если говорить о последствиях событий 56-го года, что самое важное?
А. Гаспарян: Что у нас эта тема не изучена, что мы о ней толком ничего не знаем. У нас выпустили один сборник документов тиражом в тысячу экземпляров, и на этом все закончилось. Ни одной книги, ни монографии, ничего. Сравните это с тем, что существует по событиям в Чехословакии 1968 года, и удивитесь. Я ожидал, что на волне интереса к Юрию Владимировичу Андропову появятся какие-то материалы. К сожалению, ничего нет, тема неинтересна. Мол, было и было.
Г. Саралидзе: Наши вороги-то говорят: «Это потому, что вы не хотите о тех событиях вспоминать, вам стыдно».
А. Гаспарян: В Венгрии действительно что-то есть, а в мире – нет, в мире все будет крутиться вокруг Чехии.
Д. Куликов: «Вам стыдно» – это глупая позиция по отношению к историческим исследованиям. Абсолютно бессмысленная. Еще раз повторю то, что для меня важно: действовали мы в рамках существующего международного права и пользовались огромным авторитетом, который у нас тогда был. Вот мое отношение к тем событиям. А вывод следующий: в принципе, ни один протекторат не дает возможности автоматического его самовоспроизведения. Как только протекторат снимается, например после крушения Советского Союза, воспроизводятся все те предыдущие формы социальной организации, которые были заложены до него.
Поствоенные мифы: чем дальше, тем больше изнасилованных женщин
Г. Саралидзе: Поговорим об одном из самых живучих антисоветских мифов, которые связаны с Великой Отечественной войной. Это миф об изнасилованной Германии. Возник он, я так понимаю, чуть ли не в 1945 году, но первая книга, в которой говорилось о массовых изнасилованиях немецких женщин бойцами Красной Армии, датируется 1946 годом, если я не ошибаюсь. Судя по первым книгам и брошюрам на эту тему, количество изнасилованных немок – от 20 до 100 тысяч. Однако чем больше проходит времени с окончания войны, тем выше становятся цифры. Сегодня речь идет уже о нескольких миллионах. С чем связана такая живучесть этого мифа и почему каждый раз, особенно в последние десять лет, он постоянно присутствует в информационном поле, обсуждается в том числе на исторических конференциях в западных странах?
Д. Куликов: Что значит – с чем связано? А что они могут еще предъявить Красной армии? Ведь фактически вся кампания по дискредитации нашей победы и низведению роли Советского Союза в разгроме фашизма объясняется двумя моментами. Первый это пресловутый 1939 год и пакт Молотова – Риббентропа. А второй – это немки.
Больше предъяв нет. Не существует в принципе. Потому что немецкие пленные в Советском Союзе содержались вполне приемлемо. Условия соответствовали конвенции о содержании военнопленных. Да, они умирали, но по естественным причинам. А больше Советскому Союзу ничего и
