Г. Саралидзе: Дима говорит о безальтернативности того, что произошло. Армен, ты согласен с этим?
А. Гаспарян: Абсолютно. В этом-то и беда. Мы в очередной раз огорошили весь мир. Мы сказали, что нет больше ни капиталистов, ни социалистов. А с Западом-то посовещались? Они, вообще, были готовы к подобного рода трансформации своей общественной жизни? Нет. Зато мы получали посредством газеты «Правда» информацию о том, что тысячи жителей, условно, Берлина или Осло радостно приветствовали советскими флажками Михаила Сергеевича Горбачева. В мире, я так понимаю, никто эту бредятину не стал читать, несмотря на то, что (опять же по советской традиции) ее перевели на все возможные языки.
А теперь представим себе, что думала тогда советская элита. С одной стороны, у вас есть новый деятельный генеральный секретарь, который написал какую-то заунывную книгу, но ее все должны, наверное, как минимум держать на столе. Хотя желательно, конечно, прочитать. С другой стороны, она видит все процессы, которые происходят. Представители элиты привыкли считать себя солью земли, они построили на этом карьеру, они долго шли к успеху, наконец вроде пришли, а тут – опа! – появляется кооперативное движение и выясняется, что уже не они цари и соль земли русской, а совсем другие люди. Они на это смотрят и понимают: ага, значит, нам надо переориентироваться. То есть на уровне ЦК КПСС не работает идеологическая направляющая, потому что элита не может определиться, чего она хочет: с классовой борьбой или без нее… Низовой аппарат выбивается целиком и полностью, потому что он прекрасно понимает: новое есть хорошая, сытная жизнь, идеологией заниматься незачем. А народ оказывается в подвешенном состоянии. Поразительное было время! Инструкции вроде никто не отменял, но при этом в обычной жизни, в магазинах все уже совершенно по-другому. К примеру, никто не отменял инструкцию ЦК КПСС о запрете целого ряда музыкальных коллективов – и тем не менее в 1989 году кооператоры завезли из Югославии свежеотпечатанные винилы. То есть по идее каждого, кто их покупал, можно было арестовывать. Но эти пластинки продавались в государственных магазинах.
Г. Саралидзе: Никто еще не отменил и статью за валютные операции – при этом фактически прямо на глазах у изумленных правоохранительных органов валюту покупали и продавали.
Д. Куликов: Это, конечно, здорово, что кооперативное движение начали, могли бы раньше начать. Но зачем нужно было в это же время отменять монополию на внешнюю торговлю и разрешать наличные расчеты наравне с безналичными? Чтобы люди поняли, что это и есть момент первичного накопления капитала? Потому что, разрушив монополию на внешнюю торговлю, можно было очень приличные бабки заколотить на экспортно-импортных операциях. Было что в стране продавать, понимаешь? Мы вот обсуждали: была или не была у нас бытовая техника, да? А кто ее всю вывез – ту, которая была?
А. Гаспарян: В Польшу, Болгарию и Венгрию.
Д. Куликов: Наши «отсталые» телевизоры, утюги, соковыжималки кто вывез? «Отсталые» я здесь в кавычках ставлю. Вывезли все, вымели моментально. Товарный голод конца 1980-х возник из-за отмены монополии на внешнюю торговлю.
Г. Саралидзе: Это ты говоришь про Советский Союз. Я сам лично наблюдал в 1989 году перед объединением Германий, как из Западной Германии приезжали в Восточную и скупали абсолютно все! Потому что это было качественнее и намного дешевле.
Вроде как восточные немцы должны были карабкаться через построенную Берлинскую стену, а получалось наоборот. Западные немцы приезжали и фурами вывозили еду, напитки, спиртное, одежду. Видел это своими глазами…
Что бы мы ни брали, мы приходим (поправьте меня, если я не прав) к тому, что, конечно, во многом все произошло из-за того, что элиты наши политические обанкротились к этому моменту. Разложились, я бы даже сказал.
Д. Куликов: Да.
А. Гаспарян: Такое сталинское определение – «разложение элит».
Д. Куликов: Сталинское оно или чье-то еще, неважно. Это определение точно передает суть исторического процесса. Потому что деградация советской элиты к 1980-м годам достигла того, чего она достигла. Понимаешь, почему Ельцин? Потому что у него хотя бы еще оставалось звериное чутье власти. У остальных уже и этого не было. Вот до чего можно было дойти. Конечно, в экономике надо было очень многое реформировать… С экономикой было сложно, но далеко не смертельно. Ее можно было реформировать, если бы при этом был центр, который мог бы поставить цели и как-то управлять процессом перестройки. Перестройку объявили, новое мы́шление, но никто не знал, что это такое, а уж тем более никто не знал, как этим управлять.
Г. Саралидзе: И как только появилась возможность, все ушли в брокеры и в зарабатывание денег, в том числе занялись вывозом того, что было в стране построено и сделано.
Холодная война: суть и смысл явления
Г. Саралидзе: Практически сразу после завершения Второй мировой войны между Западом и СССР началась холодная война. Давайте поговорим об историческом аспекте, о том, что это было, чем она отличалась от того, что мы видим сейчас. Но сначала скажем о сути холодной войны, о Фултонской речи Черчилля и т. д.
Д. Куликов: Что такое холодная война? В тот момент, когда, по оценкам стран Запада, Россия начинает усиливаться, начинает занимать позицию, которая позволяет ей фиксировать свои достижения, получать какие-то выгоды, Запад объединяется и начинает бороться с Россией. Можно называть эту борьбу холодной войной. Кстати, если мы посмотрим на XIX век – наша революционная, большевистская историография описывала чудовищную деградацию России при Николае I – Николае Палкине так называемом. А для всего мира это было время очень большого усиления России. Ну, плевать, что тогда были только газеты, публицистика какая-то и комиксы.
Г. Саралидзе: Суть от этого не меняется.
Д. Куликов: Другие носители, а суть процесса та же самая! 1946 год. Всему миру очевидно, что Советский Союз – основная держава-победитель. Авторитет СССР необычайно высок. Сталин обыграл всех во время Ялтинской и Потсдамской конференций. Просто так отказаться от заключенных на них соглашений было невозможно. Поэтому провозгласили холодную войну. Черчилль сказал: «Занавес опустился». Черчилль в своей речи указал на то, кому весь свободный мир должен подчиняться. Соединенным Штатам. И самое интересное: Черчилль сказал, что и Великобритания готова подчиняться Соединенным Штатам в этом противостоянии, потому что если они Советскую Россию не остановят, то ее
