Г. Саралидзе: Вот вы правильные слова говорите. Со всем согласен. Но не отвечаете на вопрос: важна идеологическая составляющая или нет? Надо ли на нее тратить ресурсы?
А. Гаспарян: Конечно, надо. Потому что как только мы перестали на нее тратить ресурсы, распался Советский Союз. Сразу.
Вообще последнее, что надо делать, это не противостоять идеологической составляющей. Мы уже однажды так поступили – в 1991 году. Собственно, мы два раза за XX век так поступили. У нас был провал в конце 1916 – начале 1917-го, закончившийся крахом Российской империи. И был провал в эпоху перестройки, когда все завершилось развалом Советского Союза. И сейчас есть люди, которые говорят: «Да не надо ничего никому говорить, оставьте эту пустую трату времени, не нужно организовывать вещание российских СМИ в других странах, ничего не надо. Надо жить обособленно от всех». Но как только мы перестанем этим заниматься, тут же получим «удовольствие» в полном объеме.
Для примера посмотрите на современную Украину, там в максимально короткие сроки переформатировали общественное сознание. Вот примерно то же самое планировали сделать в России. События конца 2011 – начала 2012 года – это такой предмайдан. Но у нас он не сработал. После этого задумались о том, что нужна государствообразующая идеология. Об этом стали говорить, стали появляться книги, программы на телевидении и радио. А до этого ведь ничего не было. Мы искренне считали, что можно прожить без идеологии. Трагические события 2008 года на какое-то время отрезвили, но потом мы опять успокоились. Получили 2011-й – стали заниматься вопросом идеологии серьезно. Но, к сожалению, от неприятностей дальнейших не ушли. Я это все к чему говорю? У нас принято почему-то считать, что никакой, условно, агитпроп вообще не нужен. Это глупость, он нужен. Другой вопрос, что он должен быть здравым. В чем была трагедия советской агитационной машины? В том, что благодаря деятельности очень многих людей и под непосредственным руководством Суслова агитация превратилась в посмешище: в середине, даже в конце 1980-х годов все еще тиражировались книги «Враг всего мира», «Угроза всему человечеству» и т. д., а генеральный секретарь говорил о диаметрально противоположных вещах. И Съезд народных депутатов по-другому рассуждал. А о прессе я вообще молчу. Вот этого надо избежать.
Г. Саралидзе: Я это и имел в виду. Я совершенно согласен со всем, что сегодня говорили по поводу того, чем руководствуются страны Запада или коллективный Запад – как хотите называйте. Но ведь многие считают, и небезосновательно, что Советский Союз проиграл… прежде всего идеологически, пропагандистски. Ты с этим согласен?
Д. Куликов: Да, согласен, потому что все это было догматически и фиктивно-демонстративно организовано. Никто ведь с сутью процессов не работал, и мы это очень хорошо понимаем. Мы, кстати, после советского проекта очень сильно догмы не любим, мы их сразу распознаем, поэтому нам легко на них смотреть. Ни в коем случае нельзя повторять этих ошибок. Нельзя написать идеологию и закрепить ее в Конституции. Это будет фиктивно-демонстративный продукт, который создаст иллюзию, что у нас идеология есть. Лучше пусть мы будем мучиться и знать, что нам эту идеологию надо родить, но она должна быть подлинная в том смысле, что люди должны ее знать и в нее верить. И пока мы будем идти не формально-догматически, мы будем выигрывать, потому что они не умеют сейчас и не в состоянии выявить суть своей проблемы. Как только они смогут это сделать, у них все обрушится – как у нас было в Советском Союзе. Они хотя и строили свою систему как конкурентную нам, но использовали многие наши механизмы. Просто у них это тоже пришло в негодность. Правда, они тупее нас в этом смысле – не в принципе, а ситуативно тупее. Поэтому они очень долго еще будут отказываться признаваться в том, что зашли в тупик. У нас-то самопризнание довольно быстро произошло. А у них уже сколько тянется… С 2000 года, считай.
Г. Саралидзе: Давайте кратко скажем об отличиях холодной войны и того, что сейчас происходит. Процесс один и отличий практически нет?
А. Гаспарян: Почему же, есть отличия. Появилось то, чего не было тогда: запредельное хамство и неуважение к представителям России. Потому что в советскую эпоху невозможно себе было представить, даже при гиперагрессивной риторике, такого скотского отношения к русским журналистам. Знаешь, я дружил много лет с Валентином Валентиновичем Зориным. К нему на Западе относились с огромным уважением. А что сейчас творится! Журналистов, российских политологов, экспертов пачками делают персонами нон-грата. Их даже не пускают туда – не то чтобы диалог какой-то налаживать. Посмотри тональность западной печати. Такого в эпоху холодной войны не было.
Д. Куликов: Потому что мы платим по счетам. Между прочим, после февральско-октябрьской революции и Гражданской войны было то же самое.
Г. Саралидзе: Я бы, кстати, сюда включил не только журналистов, но и дипломатов.
Д. Куликов: Да! Тогда цивилизованный мир говорил, что журналисты, дипломаты наши – это быдло большевистское. Вплоть до испанских событий и Халхин-Гола так продолжалось. Никто тогда не жаждал относиться с уважением к нашей дипломатии и журналистике. Они считали, что после Гражданской войны, нэпа и всего остального России в принципе нет. Что с ней считаться? Единственное, что тогда сдерживало от прямой интервенции, – идеология… Потому что это было первое социалистическое государство, а основная масса интеллигенции и пролетариата на Западе была больна социализмом – и всем было очень интересно посмотреть, что получится. И конечно, было опасно в 1920-е или 1930-е годы в открытую нападать на Советский Союз. Для этого нужно было создать такого отмороженного монстра, как нацизм немецкий.
Г. Саралидзе: Да, я и другой исторический период привел, который тоже потребовал от них очень серьезных усилий. Сразу после Второй мировой войны. Ведь после того как Советский Союз разгромил фашизм, напасть в открытую, да еще имея Италию, Францию, Грецию, где коммунистические идеи пользовались невероятной популярностью, было чревато. Надо было сначала с ними разобраться. И собственно, план Маршалла в том числе в этом и состоял. Нужно было сначала подавить левое движение. Убедить их в том, что Советский Союз – это монстр, которого надо уничтожить.
Д. Куликов: Сейчас денег нет, чтобы их выделять для обеспечения единства Запада. Наоборот, приходится забирать деньги. Единый фронт нужен для того, чтобы все стояли по стойке смирно, когда Америка будет у них выворачивать карманы, и не рыпались. Это совсем другая ситуация.
Г. Саралидзе: Ну, наверное, да. Хотя суть та же.
Д. Куликов: Суть та же – делают они это все для борьбы с нами. Но если тогда они вкладывали в это ресурсы, то теперь американцы решают вопрос, как их изъять.
Г. Саралидзе: Торговые
