Д. Куликов: Да. Пространство, которое было занято идеологией, не может быть пустым. Когда оно освобождается, туда начинает все сыпаться… Даже не надо искать скрытых пружин каких-то. Во многом это была отсебятина, Гия. Просто надо было заполнить пространство. Это привет Горбачеву, это же очень заметно на «новом мы́шлении» – там вместе с новым мы́шлением был еще общеевропейский дом, помните?
Г. Саралидзе: Да, конечно.
Д. Куликов: Мы возвращаемся в общеевропейский дом. Я хочу спросить: а вы хоть какие-нибудь переговоры провели и (самое страшное) договоры об этом общеевропейском доме заключили? Хоть какие-нибудь? По разоружению там что-то было. А вот о конфигурации нового мира, к которому вы шли? Дипломаты… Дальше можно только ругаться, потому что, ладно, нет следов на бумаге – ну, мы же не вспомним даже ни одной конференции, заседания в Совбезе ООН, никаких переговоров между Горбачевым, Бушем, Колем и Тэтчер о новом мире. Вы помните такую конференцию глав государств? А что делал Михаил Сергеевич в этот момент, можно узнать?
А. Гаспарян: Он ездил с гастрольным туром по Советскому Союзу. Жал руки…
Д. Куликов: Ну, он и туда ездил с гастрольным туром, потому что там было главное – поприветствовать население, которое кричит: «Горби! Горби!» – он от этого радовался. Переговоры где? Где дипломатические усилия? И где их результаты? Ну конечно, результатов не может быть, потому что не было усилий. Начали бы переговоры с Колем о создании общеевропейского дома. Францию бы в это втянули. Что мешало?
Г. Саралидзе: Нашу новую внешнюю политику, если утрировать, можно таким образом описать: «Вот, посмотрите, мы тут без штанов и с ядерной дубиной. Все нас боятся».
Д. Куликов: Верхняя Вольта с ракетами. Я помню это очень хорошо.
Г. Саралидзе: Как только мы перестанем грозить всем, как только уберем эти самые догмы – классовую борьбу и т. д., над которыми все потешаются, вот тогда… То есть внутри потешались, а на Западе боялись. Вот мы перестанем – тогда нам дадут штаны…
Д. Куликов: Жвачку и баночное пиво.
Г. Саралидзе: Да, мы наденем эти штаны и будем жить в общеевропейском доме. Зачем вести переговоры, собственно? Виноваты-то мы – так нам говорили. Здесь параллель с сегодняшним днем напрашивается по поводу того, что все вокруг хорошие и добрые, а мы всем грозим – и поэтому у нас проблемы.
А. Гаспарян: Мы государство-изгой, ты на это намекаешь?
Г. Саралидзе: Именно.
А. Гаспарян: На события 2017 года. Знаешь, я вспомнил статью, если мне память не изменяет, в газете «Социалистическая индустрия» год за 1988-й, там кто-то из местных политических обозревателей, размышляя над тем, почему мы так плохо живем, если мы такие хорошие, договорился до светлой мысли о том, что в центре Москвы стали появляться коммерческие палатки с западным товаром – это плата нам за разрядку. Вот видите, Запад нас не забывает.
То есть мы променяли статус великой державы на жевательную резинку, популярное баночное пиво, импортные сигареты, вареные джинсы и плакаты с Сильвестром Сталлоне и Арнольдом Шварценеггером. Всё! Что еще было в этих коммерческих палатках? А ты вспомни, какой восторг они вызывали.
И кстати, никто не мог объяснить, в чем состоит новое мышление. Ведь тогда страна с упоением обсуждала только внутреннюю жизнь. Международные конференции, международные договоры – я вообще не помню, чтобы о них говорили. Разве что о встрече в Рейкьявике сказали. Более того, процесс объединения Германий советская интеллигенция с упоением отмечала… Помните, прямая трансляция концерта – и сам Роджер Уотерс, которого политбюро гнобило, вышел, стена рухнула. Вот он – ответ Запада на все наши инициативы. А что нам предлагают теперь? Ну, сейчас несколько лучше с точки зрения нашего влияния дело обстоит, чем было в 1989 году.
Г. Саралидзе: Сейчас они нам про морковку в виде отмены санкций рассказывают…
А. Гаспарян: А мы и в 1980-х годах были под такими же санкциями.
Г. Саралидзе: Мало того, что до этой морковки никогда не доберешься, так она еще и ненастоящая, она пластиковая.
А. Гаспарян: Поправка Джексона – Вэника тогда была принята. У нас кто-нибудь вообще требовал ее отмены?
Д. Куликов: У нас что-то поговаривали в 1990-е годы при Ельцине о том, что надо отменить…
А. Гаспарян: Нет, я про конец 1980-х.
Д. Куликов: Требовать – в смысле сделать предметом переговоров? Нет, конечно. Мы стыдливо себе говорили: вот сейчас мы еще чуть-чуть демократии у себя добавим – и тогда американцы точно ее отменят. Мы должны сделать себя чуть-чуть благороднее, чуть-чуть демократичнее, чуть-чуть либеральнее – и тогда уж точно американцы это оценят и поправку отменят. Не случилось.
Г. Саралидзе: Если говорить о народном, общественном, в широком смысле этого слова, разочаровании, то когда стало заметно, что люди разочаровались и поняли, что что-то не так? Это было начало бомбардировок Югославии. По-моему, это был переломный момент. Тогда даже у тех, кто говорил: «Давайте еще чуть-чуть демократии… Сейчас мы вольемся в эту семью прекрасных демократических народов!», отрезвление пришло.
А. Гаспарян: Мы вышли из летаргического сна. С очень тяжелыми потерями.
Г. Саралидзе: Скажу честно: некоторые решения у меня вызывали вопросы уже в конце 1980-х годов. Что происходило с элитами тогда? Были ли среди них люди, которые говорили о том, что мы идем не тем путем? Были ли люди, которые понимали всю пагубность того, что происходит?
Д. Куликов: Это очень сложный вопрос. Конечно же, были люди, которые кричали, что это катастрофа. Начиная с Нины Андреевой, опубликовавшей письмо в «Советской России»… Но они ничего не предлагали, не формулировали, что нужно делать. Это была скорее реакция: они не принимали вот этого – либерально-демократического или черт пойми какого. Что должно быть сделано, никто сказать не мог. И в политбюро были якобы разные течения. Но, изучая этот вопрос, я так и не обнаружил ни одного содержательного проекта для страны. Протесты были, но, на мой взгляд, бессмысленные. Такие же бессмысленные, как, например, провозглашение Горбачевым общечеловеческих ценностей. В 1987 году выходит книга Горбачева, и там принцип – «признание мира единым, отказ от концепции разделения на социалистов и капиталистов». Нет классов. Ну, здорово! А вы-то тогда что делаете в Коммунистической партии Советского Союза? На хрен вы нужны тогда?
Г. Саралидзе: Выйдите из партии…
Д. Куликов: Сразу же после этого нужно было проводить реформу самой КПСС. Опережающую. Но ничего не происходит. Поэтому твой вопрос, понимала ли что-то элита или
