Г. Саралидзе: Дима говорит сейчас об очень важном, на мой взгляд, моменте – отказе от геополитического противостояния. Многие считают, что это был не отказ от политического противостояния, а невозможность вести его дальше из-за экономической ситуации, в которую попало наше государство… Ты с этим согласен?
А. Гаспарян: Смотря что мы подразумеваем под невозможностью вести дальше это противостояние.
Д. Куликов: Вот это надо выяснить.
А. Гаспарян: Потому что это может быть условно экспансия мировой революции образца 1917, 1920 года. Или попытка сначала навести у себя в стране порядок, создать некую экономическую базу, а потом уже проводить экспансию мировой революции. А может быть, это использование мягкой силы, как происходило в конце 1940-х – начале 1950-х годов, когда советский «красный» проект был невероятно популярен в мире. Просто у нас всякий раз путаются в определениях: что, собственно говоря, являлось догмой на начало 1980-х? У меня большие сомнения, что кто-то в политбюро размышлял тогда про мировую революцию или про жесткую экспансию. Всем было понятно, что история с построением коммунизма к 1980 году рухнула. Страну просто обманули. Об этом не говорили вслух, но недовольство в обществе оставалось. И нужна была какая-то принципиально новая идея. А какая? Наше государство на протяжении шестидесяти с лишним лет жило с доктриной: «Республика в кольце врагов, и нам нужно продвигать коммунистическую идею». А потом наступили 1980-е – и что у нас осталось? Кольцо врагов никуда не делось. Идея сохранить свое геополитическое влияние через разрядку тогда, наверное, представлялась многим привлекательной. Другой вопрос, во что все это вылилось. Никакой новой четкой международной идеи Советский Союз, к огромному изумлению Запада, не сумел представить. Ведь что такое перестройка, ускорение, новое мы́шление? Это сугубо внутренний продукт. Он же не имел никакого отношения к международным процессам…
Д. Куликов: На мой взгляд, самая важная точка – что считать внутренним, что внешним. Мне кажется, что мы не до конца разобрались в этом. Горбачев в 1987 году выпускает книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира».
Г. Саралидзе: Бестселлером стала.
Д. Куликов: И там излагалась концепция, основные постулаты которой – приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми, отказ от классовой борьбы и деидеологизация внешней политики. Еще ряд пунктов. Можно несколько передач потратить на то, чтобы это все проанализировать. Хочу задать вопрос: ты, Михаил Сергеевич, всему миру это предлагаешь? А ты устав партии изменил?
А. Гаспарян: Так я и говорю, что это внутренняя история.
Д. Куликов: У тебя что в уставе КПСС записано? Вы что обсуждаете на пленумах ЦК, на съездах? Ты кому врешь, так сказать? Миру? Или народу нашему? Это не могло не разнести в клочья, потому что ты объявляешь одно, а у тебя устав с 1937 года, грубо говоря, остался. Или вот решение конфликтов не военным, а политическим путем, построение международных отношений на основе баланса… Я к Борису Николаевичу очень сложно отношусь, но считаю, что как политик он был сильнее Горбачева. Если бы партия позволила им продолжить политическую драку, Ельцин выиграл бы у Горбачева внутри политбюро и стал бы главой Советского Союза. Возможно, у нас была бы совершенно другая история. Но Горбачев выкинул Ельцина из политического процесса. А миру Михаил Сергеевич рассказывал о том, как политически надо решать все проблемы. Сплошное вранье!
Г. Саралидзе: Здесь есть еще один аспект. Он ведь предлагал это всему миру.
Д. Куликов: А себе – нет!
Г. Саралидзе: При этом внешнюю политику он начал менять, не достигнув с остальным миром договоренности, что они восприняли эти его постулаты. А Запад как стоял на своих позициях, так ни шагу назад и не сделал.
Д. Куликов: Ни малейшего.
Г. Саралидзе: Западный мир воспринял только развал. Вот ты сказал о народе. Мне кажется, важно остановиться на том, поддерживал ли народ эти соблазны?
Д. Куликов: Соблазны были. По себе помню, хотя я критически относился ко всему этому. Думали: «Ну а почему бы и нет? Если не будет войны и противостояния, то по крайней мере спокойнее станет. Это ж как мы рванем!» Вообще, я убежден, что экономически, административно, хозяйственно мы могли противостоять сколь угодно долго – и никто бы нас не завалил. Падение цен на нефть – это важно, но не смертельно. Смертельный яд в другом месте находился – в центре управления. Если центр управления парализовало, то сколько бы ни было ресурсов – они все окажутся бесполезными, потому что будут использоваться неэффективно, неправильно и часто во вред себе. Еще раз подчеркну: по потенциалу, по ресурсам, по экономике, по людям мы могли противостоять сколь угодно долго.
Г. Саралидзе: На внутренних ресурсах, которые были в СССР, до сих пор многие республики живут.
А. Гаспарян: Да все.
Г. Саралидзе: В том числе Россия.
А. Гаспарян: По поводу вечного нытья о том, что рухнули цены на нефть и колосс на глиняных ногах не выдержал, развалился. У меня вопрос: скажите, а в 1920-х годах цена на нефть не падала ни разу? А в 1930-х? А в конце 1940-х? И почему тогда страна с разрушенной экономикой в 1920-е годы или с поврежденной экономикой в 1940-е не развалилась? Казалось бы, если у вас страна – бензоколонка, нефтекачалка и т. п., то эти изменения должны были сказаться. Но почему-то не сказывались. А вот что касается соблазна, который был в обществе. Я вспоминаю уроки политинформации в школе. Когда заходил разговор про классовую борьбу, меня постоянно терзало смутное сомнение: а в нашем советском обществе под классовой борьбой мы что должны подразумевать? То, что Ленин закрепил в 1917 году? Или то, что Сталин говорил в 1937-м? Но ведь понятно, что к 1980 году ситуация изменилась. У нас же, по сути, ни политики, ни философии в стране не было. Никаких работ не издавалось. Поэтому когда в 1987–1989 годах в ярко-красных книжечках «В помощь партийному агитатору» постоянно писали про классовую борьбу внутри СССР, возникал вопрос: а кто с кем борется? Какие у нас классы существуют? Потом ведь ветераны политбюро объяснили, что кризис идеологии произошел потому, что политбюро вовремя не смогло отреагировать на те внутренние процессы, которые произошли в стране. Я с этим согласен. У меня только вопрос: а виноват-то в этом кто?
Д. Куликов: И почему политбюро не смогло?
Г. Саралидзе: Если посмотреть на то, что происходило
