А. Гаспарян: Мы не могли бы его использовать по той причине, что у нас была уничтожена философия. Кто должен был вырабатывать все эти смыслы? Старцы из политбюро? Да они меньше всех знали о русской философии.
Г. Саралидзе: К Сталину тоже есть претензии по поводу уничтожения русской философии.
А. Гаспарян: Но поколение революционеров философию по Марксу прекрасно знало. А мы говорим уже про 1960–1970-е годы.
Г. Саралидзе: Понимаю.
Д. Куликов: Эти уже и Маркса не знали.
Глядя на нашу советскую историю, мы должны помнить, что не бывает исключительно позитивных решений. Это простой диалектический принцип. Принимая какое-то решение и достигая результата, ты всегда отрезаешь другие возможности. И ты должен учитывать возможные риски. Сталин действовал так для того, чтобы выжить. Его решения позволили стране выжить, и это, несомненно, результат. «По плодам их узнаете их». Мы выжили, мы победили, и мы приумножились. Но были и негативные факторы, заложенные этими же решениями. Это тоже надо понимать.
Г. Саралидзе: Я сейчас становлюсь опять на позицию критиков, которые говорят: вот вы все время о некой мессианской идее рассуждаете. Почему не может быть идеей «жить в прекрасной стране, делать ее лучше, чтобы жизнь была удобной, красивой и комфортной»? Чем не идея?
А. Гаспарян: А единая великая неделимая Россия или «Мы наш, мы новый мир построим» – пожалуйста, ровно то же самое. Построение одной отдельно взятой прекрасной страны, в которой всем гражданам будет хорошо. Это софистика в чистом виде.
Г. Саралидзе: Спорит одна цель с другой. Либо мы идем к какой-то заветной мессианской цели и жертвуем чем-то, чтобы ее достичь…
А. Гаспарян: Нет, мессианская – это если бы мы взяли фразу Достоевского про народ-богоносец. Но как раз про него никто и вспоминать не хочет. Достоевский никого в этом смысле не интересует. А он-то как раз описывал то, что сегодня многие пытаются переформулировать в концепцию «русского мира», изобретая в очередной раз велосипед. Кстати, я не понимаю зачем. Возьмите сочинение Достоевского. Если там кому-то что-то непонятно, сносочки сделайте.
«Почему никто не думал о благоденствии людей?» А в 1920-х годах, когда началось первое массовое строительство домов, у нас что, никто не думал о благоденствии отдельно взятого человека? Когда у нас стали создаваться промышленные гиганты, разве никто не думал? Женщины бетон ногами месили, чтобы это все только заработало, – они для чего это делали? Для того чтобы жизнь следующего поколения стала лучше.
Д. Куликов: И она стала лучше.
Тут вопрос: по чему мерить. Это же все время спекуляция. Да, у нас не было сверхбогатых. У нас и богатых-то по большому счету не было. Те, кого в СССР называли богатыми, воровали социалистическую собственность. Но это же мизерный процент был от всего населения страны. А в целом, если посчитать, 250 миллионов советских граждан жили на весьма приличном уровне, на котором никогда в истории Российской империи населению жить не доводилось… Ну, богатеи жили и лучше, это точно. А если сравнивать это с Западом и смотреть западные фильмы… Там показывают жизнь какого-то бизнесмена, который ходит с трубкой без провода и разговаривает. Вот! На Западе телефон без шнура…
Ну, действительно, тот, кого в фильме показывают (владелец фабрики, к примеру), в начале 1980-х мог за сумасшедшие деньги купить себе такой телефон. А кому ты в Советском Союзе продашь этот телефон? Между прочим, они у нас были. У милиционеров, у военных.
Г. Саралидзе: Ты же знаешь этот эффект: люди думают, что, если бы они жили в XIX веке, они бы обязательно были аристократами и у них были бы…
Д. Куликов: «Я был бы братом короля».
Г. Саралидзе: Да, да, понимаешь…
Д. Куликов: Или его любовницей.
Г. Саралидзе: То же самое с Западом. Если бы мы жили там, то, конечно, у нас бы был «феррари» и мы бы разговаривали вот по такому телефону.
Д. Куликов: И еще один момент. Надо смотреть все по марксизму и ленинизму, будучи свободным от сталинского догматизма, просто смотреть. Потому что есть серьезное рациональное зерно в постулатах про соотношение производительных сил и производственных отношений. Если бы Советский Союз не рухнул в 1991 году, если бы провели какую-то модернизацию (не обязательно такую, как в Китае), то на новом уровне к концу 1990-х развитие производительных сил с новыми технологиями производства продуктов, которые есть сейчас, с новыми технологиями производства потребительских товаров, когда этот телевизор ничего не стоит уже, то на этом уровне, сохранив политическую надстройку, наверное, можно было бы сделать шаг вперед. Кстати, история все равно нас туда вытолкнет. И я думаю, что будут организованы особые типы поселений, только людей этих никто не будет образовывать и не будет двигать вперед, как это делала бы советская власть, просто людям будут давать чипсы, условно говоря, шипучку, еще что-нибудь. У них будет большой экран, в котором они смогут жить. И это будет называться безусловным доходом и жизнью при коммунизме.
Г. Саралидзе: Футуристические у тебя сейчас какие-то картины…
Д. Куликов: Не футуристические, а реалистические. Альтернативой этому является уничтожение половины населения земли.
Внешняя политика СССР в 1980-х: другого выхода не было?
Г. Саралидзе: В спорах по поводу внешней политики, которую проводил СССР, начиная с середины 1980-х годов сломано немало копий… Обсуждалась она и непосредственно в 1980-е, и в 1990-е. Высказывались разные оценки: от серьезных обвинений в предательстве тех, кто занимался тогда внешней политикой, до крайнего мнения о том, что другого выхода, собственно, не было. Я хотел бы, Дима, чтобы ты сначала просто рассказал, что происходило. Был ли какой-то конкретный период, когда внешняя политика СССР резко поменялась?
Д. Куликов: Был такой период, конечно. Это 1987–1989 годы. Михаил Сергеевич назвал это «новым мы́шлением, которое надо на́чать, а потом углу́бить». Ну вот, мы на́чали и углу́били. Если философски на это посмотреть, то, конечно, это был отказ от геополитического противостояния и от социализма. Но в принципе это не при Горбачеве началось, потому что идею мировой революции мы должны были распространять по всему миру через разрядку и мирное сосуществование… Вот, пришли к новому мы́шлению. Само по себе, может быть, это и неплохо, потому что идея мировой революции в определенном смысле (а может, даже и в прямом) – это та же функциональная идея мирового господства. Ты ничего другого тут не найдешь, если к этому логически подойти. Но отказ от такой идеи совершенно не означал отсутствие у нас каких-либо интересов во внешнем мире. Может быть, как раз наоборот.
Если мы формально и публично от идеи мировой революции отказывались (а все-таки мы отказывались именно от нее, а не от холодной войны), тогда сверхзадачей (или просто рабочей задачей, как хотите) было бы сформулировать свои национальные интересы и жестко их отстаивать. Но этого сделано
