Д. Куликов: Это логично в том случае, если проект строительства социализма-коммунизма признается отмененным. Это первый посыл. Второй посыл: передовой отряд строительства коммунизма и социализма в лице КПСС – они же руководящие и направляющие силы советского народа и советского государства – слагает с себя полномочия по этому проекту. Вот если эти две фигуры умолчания обозначить, тогда все будет логично. Но возникает вопрос: а что вместо должно было быть? Общечеловеческие ценности, которые Горбачев предложил? Так мы их не увидели.
А. Гаспарян: Не, мы их увидели в 1990-х годах. От бомбежки Югославии и дальше.
Г. Саралидзе: Здесь вопрос еще в том, на каких условиях все это делалось – сокращение вооружений, вывод советских войск из Афганистана…
Д. Куликов: Из Германии в чистое поле.
Г. Саралидзе: …Потом, да, вывод наших войск из восточноевропейских стран. На каких условиях? Разговоры о том, что нам на словах обещали не приближаться к нашим границам, это же детский сад, согласитесь.
Д. Куликов: Я считаю, что можно было провести переговоры об объединении Германии так, чтобы объединенная Германия стала нейтральным государством, чтобы там вообще не было НАТО и чтобы за нашу перестройку Германия заплатила приличные деньги. И западный мир мог бы во всем этом поучаствовать. Для этого надо было просто поиграть на противоречиях между Германией, Британией и Соединенными Штатами. Все условия для этого были.
Г. Саралидзе: Надо было провести все так, чтобы Ангела Меркель в 2017 году не сравнивала разделение Германии с возвращением Крыма в состав России.
Д. Куликов: Да это вообще анекдот… Объединение Крыма с Россией для нее тождественно разделению Германии на Западную и Восточную. Я, правда, ей напомнил, что вообще-то разделение произошло по решению трех стран договора. Поэтому все вопросы туда.
А. Гаспарян: А сказать, кто больше всех настаивал на этом разделении?
Д. Куликов: И кстати, надо еще вспомнить, кто больше всех выступал уже против объединения Германии. Британия и Франция были категорически против. Но поскольку Горбачев договорился с Колем и Бушем, то вот…
Г. Саралидзе: Я абсолютно согласен с вами, друзья. Но я немножко другое имел в виду: провести объединение так, чтобы канцлер вообще на эту тему не говорила.
Д. Куликов: Да, это было бы лучше.
А. Гаспарян: Тогда вместо канцлера там должен сидеть генерал-губернатор.
Г. Саралидзе: Вообще, конечно, каждый из пунктов, о которых мы говорим, важен в контексте международной политики. Это ведь целый вал событий, геополитическая ситуация менялась очень быстро. Мне кажется, что ни западные страны, ни мир вообще не успевали за этими процессами.
Д. Куликов: Согласен. Но это, кстати, та вещь, которую надо анализировать. Ведь, наверное, первый раз в истории произошло крушение идеократического государства. Потому что СССР, конечно же, был идеократическим государством, в котором светская вера была замыкающей. И когда ее удалили, все очень быстро начало рушиться. В этом смысле американское государство со второй половины XX века и до сегодняшнего дня в такой же мере идеократическое государство, как и Советский Союз. Я думаю, что скоро американцы зададутся вопросом: а что же такое эта самая либеральная демократия, которую мы строили-строили, вроде как построили, а толку нет? Когда сегодня мы говорим о том, что нам не хватает идеологии, я очень хочу, чтобы мы точно понимали, что именно имеется в виду…
Г. Саралидзе: Под идеологией.
Д. Куликов: Под идеологией, да. Потому что желательно, чтобы каждый человек знал, чего он хочет для себя, для страны и для своих близких.
Г. Саралидзе: Поставить цель…
Д. Куликов: Это желательно, но очень немногие люди способны такую тяжелую работу проделать – ответить на эти вопросы. И тут всегда возникает как бы добровольная помощь. «Ты не знаешь? Не способен? Ну, так мы тебе расскажем, а ты будешь просто в это верить». И в принципе единственная «польза», но польза в кавычках, конечно, от крушения советского проекта заключается в том, что мы определенный иммунитет к навешиванию светской веры приобрели, он у нас имеется теперь, в отличие от американцев или европейцев, они все это еще не прошли. А это означает, что мы можем попытаться выйти к каким-то реальным достижимым целям.
Мы, кстати, во внешней политике во многом действуем с учетом того периода, о котором сейчас говорим.
Г. Саралидзе: Ну, мы его все время вспоминаем.
Д. Куликов: И наша власть во внешней политике, как мне кажется, действует с учетом этих самых 1980-х.
Г. Саралидзе: Это даже в знаковых выступлениях звучит. В той же Мюнхенской речи президента, по-моему, было четко обозначено, откуда что взялось.
А. Гаспарян: Только не помогло, как показали последующие 10 лет. Потому что некоторые до сих пор не в состоянии уяснить то, что было сказано в Мюнхенской речи Путина. Спустя десятилетие многие на Западе писали, что каким-то образом русские предугадали дальнейшее развитие событий. Ну, наверное, потому что опыт у нас есть. Мы ведь за без малого 74 года дважды сокрушили собственную государственность и дважды ее потом отстраивали. Пока мы не вышли на такую же проектную мощь, как во времена Советского Союза. Это невозможно было, потому что слом, который произошел в 1989–1991 годах (и никто меня не убедит в обратном), гораздо страшнее, чем Гражданская война. Даже по потерям в народонаселении, которые понесла страна. В Гражданскую войну мы потеряли 12 миллионов человек. Это большая цифра? Да, безусловно. А сколько было потеряно людей в 1990-е? Сколько миллионов людей оказались в одночасье без родины! Думал кто-нибудь в политбюро о таких «мелочах»? У меня большие сомнения, потому что они занимались «большой глобальной политикой» – они удивляли Запад. Удивили.
Д. Куликов: Ты слова «большая глобальная политика» поставил в огромные кавычки, я так понимаю?
А. Гаспарян: Естественно!
Г. Саралидзе: Я согласен с тобой, Дима, что какие-то ростки того, что потом стало новым мышлением, появились несколько раньше Горбачева. Давайте вернемся еще раз к вопросу о том, что можно было, а что нельзя в то время. На что действительно были силы, на что нет. Мы сказали про внутренний ресурс, который, несмотря на все проблемы, позволил бы выдержать
