Д. Куликов: Они и Ленина не читали. Суслов хоть на Ленина молился и догматику из него построил, а эти даже не читали.
А. Гаспарян: Вот вспомните, у нас же все годы перестройки шла полемика: как нам сделать так, чтобы экономика работала для народа?
Г. Саралидзе: Как сделать так, чтоб экономика повернулась лицом к людям?
А. Гаспарян: Потому что у нас вроде как все хорошо, но почему-то куда-то что-то не доходит. Пять лет спорили… Первый съезд народных депутатов стал апогеем этого спора. И что? Поспорили и разошлись. Дима совершенно правильно говорит, что, может быть, надо было действительно попробовать сделать как в Китае. Но у нас до сих пор нет осмысления того, почему тогда получилось так, как получилось. Ведь если почитать воспоминания, посвященные даже нашим гигантским достижениям, то выясняется, что виноваты все. Ленин не мог предвидеть того, что было; Сталин виноват в том, что слишком затянул гайки; Хрущев виноват в том, что он, наоборот, слишком отпустил эти гайки, что вселенская расхлябанность наступила; Брежнев виноват в том, что не сделал экономического рывка; Андропов виноват в том, что рано умер; Черненко виноват в том, что пришел к власти слишком больной. Ну, слушайте, это же необъективный подход ко всему процессу. Никакого осмысления нет. Почему у нас военно-промышленный комплекс работал на зависть всему миру и до сих пор работает, а смежные отрасли находились в относительном упадке? Эта родовая травма с 1920-х годов не была преодолена. Сейчас Шойгу титаническими усилиями пытается это сбалансировать. Спустя сто лет. А что говорить про всю остальную нашу промышленность? Мы выпускали машины, которые громко назывались «советские “Жигули”». Но мы же понимаем прекрасно, что это «Фиат».
Д. Куликов: 1965 года.
А. Гаспарян: В архивах гигантские талмуды с чертежами – разработками наших конструкторских бюро – лежат. Почему это лишь в случае с нуждами армии работало?
Г. Саралидзе: Ты сейчас задаешь те же вопросы, которые задают критики.
А. Гаспарян: Нет, критикам понятно, почему так происходило: всю мощь Советский Союз направил только на армию, наплевав на все остальное, потому что хотел закабалить весь мир. У них-то как раз есть четкое обоснование. И Великую Отечественную мы выиграли, потому что к русскому Т-34 добавили западный студебеккер. Именно этот синтез и привел к победе, а вовсе не русские солдаты и военачальники. Проблема в том, что у нас действительно до многого не доходили руки. И не стыдно это, в общем, признать. Достижения были, разработки были, но руки не доходили. Потому что все застывало в пустопорожней болтовне.
Г. Саралидзе: Почему тогда очевидные достижения, о которых советские люди знали, привели к тому, что основная масса народа презрительно стала об этих достижениях высказываться?
Д. Куликов: Идеологическая проблема.
Г. Саралидзе: Я напомню одну шутку кавээновскую того времени…
Д. Куликов: А ты как раз там блистал.
Г. Саралидзе: Я участвовал.
А. Гаспарян: Это твоя шутка? Признавайся.
Г. Саралидзе: Нет, шутка Новосибирского университета была по поводу «Бурана». Состоялся полет «Бурана», и советские люди увидели не только как их налоги улетают в космос, но еще и как возвращаются. Вот отношение к происходившему, в частности к космосу.
Кстати, отчеты о том, сколько стали выплавили, сейчас, я думаю, имели бы духоподъемный эффект, люди бы увидели, что в стране действительно сталь выплавляется, мы радуемся рекордным урожаям. А тогда рекордные урожаи были очень часто. Но народ вдруг начал относиться к собственным достижениям наплевательски, потому что не было джинсов, жвачки, пепси-колы и автомобиля.
А. Гаспарян: И пластинок «Битлз».
Д. Куликов: И баночного пива.
Г. Саралидзе: Но ведь это была проблема – на фоне всех достижений.
Д. Куликов: Действительно, Армен прав. Я сознательно пользуюсь марксистской схематизацией – не потому, что она правильная, а чтобы было понятнее. На уровне базиса правильно Армен фиксирует всю проблематику. Но в принципе люди-то готовы были потерпеть. И все понимали: то, что мы делаем, это сильно опережающие время эксперименты. Если бы были цель и смысл, для чего это делаем… Проблема заключалась в том, что правящий класс к началу 1980-х годов не смог породить эти цели и смыслы.
А. Гаспарян: Ну, ты вещи правильно называй. Просто предал страну, обманув ее подло с 1980 годом, к которому Хрущев обещал построить коммунизм, и на этом все закончилось.
Д. Куликов: Идеология, как воздух в шарике: она невидима, но она есть. Если ты воздух уберешь, шарика не будет, он превратится просто в кусок резины. То же самое с идеологией и социальным знанием, видением исторического процесса, историческими целями. Казалось бы, абстракции. Но если они исчезают, то общество словно мячик сдувается.
Г. Саралидзе: Я об этом хочу подробнее поговорить. Потому что мне кажется, что одно из главных наших достижений – это даже не космос, не сельское хозяйство или еще что-то. Это как раз идеология, этот самый воздух.
А вообще, когда мы говорим о достижениях СССР, которых было на самом деле очень много, всегда находятся те, кто считает, что все происходило вопреки… Это же как «вопреки» надо хотеть, чтобы все сделать!
А. Гаспарян: Стать олимпийским чемпионом вопреки – это, знаешь, история болезни в принципе.
Г. Саралидзе: Ты говорил, Дима, об утрате смысла. А мне кажется, что этот смысл и был основным достижением. Смысл, который двигал людьми, который был на самом деле большой, серьезной целью, придавал сил очень многим. Со мной могут сейчас, наверное, поспорить, что люди все равно хотят хорошо жить и т. д. Да, это тоже присутствует. Но все-таки вот эти смыслы, мне кажется, одно из главных наших достижений.
А. Гаспарян: Мы не так давно говорили про мессианскую идею. Как только ты ее вышибаешь у страны, на этом все заканчивается. Неважно, как она формулируется, но она должна быть. Таков уж архетип населения бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза, нынешней Российской Федерации. Когда правящий слой, по сути дела, демонтировал эту мессианскую идею… Она, я напоминаю, после Великой Отечественной войны фиксировалась следующим образом: «догнать и перегнать Америку», потом – «коммунизм к 1980 году». Никакой другой идеи после этого уже не было. Новое мышление – это не идеи.
Д. Куликов: Ни одна цель не может быть вечной! Она потому и цель: ты ее достигаешь и должен поставить новую. В принципе сталинские цели к концу 1950-х годов были достигнуты. Его проект был реализован. Ну, а наследники ничего не смогли придумать. Мы в конце 1950-х – начале 1960-х потеряли исторический процесс. В начале 1980-х у нас был шанс
