Д. Куликов: Надо ли вернуться к 1979 году? Нет, конечно, дорогие друзья. Не питайте иллюзий, будто что-то можно вернуть назад и оно будет функционировать лучше прежнего. Надо взять все лучшее из советской системы и реализовать на новом уровне. Ведь понятно, что общество самого ближайшего будущего будет сепарировано, оно не будет однотонным и монолитным. Нужно создать условия для образования этих самых слоев и дать человеку свободу выбирать слой. Нужны реальные, грубо говоря, спецшколы, в которых углубленно изучались бы естественно-научные дисциплины.
Г. Саралидзе: Кстати, в Советском Союзе были такие спецшколы, те же Комаровские математические…
Д. Куликов: Надо понять, сколько их должно быть, как их правильно организовать, в каких местах. То есть нужны такие сверхконцентраты… Сверхобразование – это всегда сверхнасилие. Может быть, ребенка над самим собой, но какая, к черту, разница, это же все равно насилие!
Г. Саралидзе: Так может быть, сверхусилие? Или сверхнасилие?
Д. Куликов: Вы за этим сверхусилием теряете всегда смысл. Потому что человек должен всегда предпринять сверхусилие, чтобы прорваться вперед. Не нужно создавать зоны для тех, кто готов предпринимать сверхусилия по оказанию на себя сверхнасилия. Или для тех, кто в принципе к этому не готов. Они могут спокойно сами сделать выбор и пойти сразу на курсы парикмахеров, грубо говоря, понимаешь? И закончить на математике 5-го класса. Они же отмучаются шесть лет и все равно ничего потом помнить не будут. Зачем? Но как организовать, чтобы это действительно было либерально? В состоянии ли люди совершить выбор? Или за них будут выбирать родители? Тут масса вопросов. Вот их нужно решать.
Г. Саралидзе: Да, пока как утопия звучит.
Д. Куликов: Но другого пути нет. Ты не можешь в одном бульоне получить, грубо говоря, Курчатова или Капицу и тех, кто пойдет, например, в искусство.
У нас-то дурость в чем заключалась? После восьмого класса происходило деление – на математический класс и гуманитарный. Но после восьмого класса уже поздно делить, потому что нужно с самого начала обучения создавать такие возможности.
Г. Саралидзе: Раз уж заговорили о будущем и о том, что делать…
А. Гаспарян: Что делать – вопрос простой, и столь же простой будет ответ. Надо подходить к этому вдумчиво. Нельзя делать все по наитию, это вечная наша беда. Дмитрий хороший пример привел: разделение на гуманитариев и технарей в восьмом классе. Спрашивается, зачем мы тогда долбили все эти дисциплины? По прекрасной советской методике у нас все должны уметь всё.
Г. Саралидзе: Систематизация мхов, я помню, в шестом классе.
А. Гаспарян: Вот я – классическая жертва такого подхода. Из меня преподаватель физики вытрясал душу. Он понимал прекрасно, что я гуманитарий и никогда не буду заниматься обогащением урана. Но ему поставили задачу. У нас же до сих пор находятся люди, которые говорят, что именно такой подход верен. При этом все они, что характерно, ссылаются на опыт Ленина.
Г. Саралидзе: А может, ты потому такой умный, что физик тебя долбил. Если бы тебя никто не долбил, может быть, и не было бы такого результата.
А. Гаспарян: За не самые хорошие результаты в технических дисциплинах в школе я был подвергнут наказанию: в течение месяца убирал территорию в Уланском переулке. Я перекидал листьев больше, чем нормальный человек видел в своей жизни. Ты знаешь, вряд ли это способствовало…
Г. Саралидзе: И Уланский переулок от этого только краше стал.
Д. Куликов: Так вы у нас, Гаспарян, свободолюбивый!
А. Гаспарян: Да. Вряд ли это способствовало моей тяге к наукам.
Д. Куликов: Он так и не простил советской школе надругательство над своей гуманитарной личностью.
А. Гаспарян: Нет! Даже много лет спустя это вспоминаю. Нам надо перестать изобретать велосипед. Пусть реформой образования займутся специалисты. Пусть этим занимается нынешний министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева, а не блогеры, не специалисты в области микрохирургии глаза и т. д. У нас же в этом вся беда. Ведь в 1980-х годах по поводу той реформы, о которой мы с вами говорили, тоже высказался всякий желающий.
Д. Куликов: Было общественное обсуждение.
А. Гаспарян: Результат мы увидели.
Г. Саралидзе: Подводя итог нашему разговору, хочу сказать, что, конечно, этим должны заниматься специалисты. Нужен комплексный подход, но не надо забывать, что мы прошли, и учитывать полученный опыт.
Достижения СССР
Г. Саралидзе: Мы решили поговорить о тех достижениях, которые были в Советском Союзе. Собственно, эта тема вытекает из предыдущего нашего разговора о советском образовании. Чего же мы достигли, будучи страной, которая называлась Союзом Советских Социалистических Республик? Я намеренно говорю «называлась», потому что я за непрерывность истории нашей страны.
Совсем недавно мы с Арменом принимали участие в программе Володи Соловьева, где шел разговор о том, почему мы ностальгируем по СССР. Участники программы называли советские достижения, которые могут вызывать ностальгию. То есть ностальгируем мы не только потому, что деревья были зеленее, а девушки моложе. Просто было по чему ностальгировать. Как раз об этом и хотелось поговорить, потому что спекуляций на эту тему великое множество. Правда, у молодых людей довольно призрачные, размытые представления о том, что происходило какие-то 30–40 лет назад. Хотя, по идее, родители и уж тем более бабушки и дедушки должны были им об этом рассказать.
Д. Куликов: Есть такие вещи, казалось бы, абстрактные, которые руками пощупать нельзя и даже в рот положить невозможно, но при этом они существуют. Например, равенство, социальная защищенность, доступ к образованию, доступ к культуре. Советский Союз дал доступ к этим абстрактным вещам (или как у нас западные товарищи любят говорить – ценностям). Я думаю, что в истории человечества примеров бо́льшего доступа не было. Ну и, конечно же, были достижения, начиная от победы в войне. Ведь нужно понимать, что по большому счету весь мир сдался Гитлеру. А британцы надеялись отсидеться на острове. Американцы чесали затылок и думали, на чьей стороне им выступить и что вообще делать. Весь мир сдался, только мы не сдались и победили. Большего достижения в историческом смысле представить себе трудно. Нельзя, конечно, не сказать о космосе, потому что буквально через несколько лет после войны была сформулирована цель: отправить человека в космос. И десяти лет не прошло, как мы добились этой цели. Спутник произвел эффект разорвавшейся бомбы во всем мире, миллионы людей ходили по улицам западных городов и повторяли это слово.
Г. Саралидзе: Это русское слово стало международным.
Д. Куликов: «Тоталитарный» в кавычках мир Советского Союза – и достижения культуры, которые признаются на «Оскарах», в нобелевках… Независимо от холодной войны. Какова же должна была быть мощность этих культурных явлений, чтобы пробить стену холодной войны? Или спорт, например. Начиная от первых футбольных матчей и поездки в Британию (ну, это ты лучше меня расскажешь)…
Г. Саралидзе: Московское «Динамо».
Д. Куликов: Московское «Динамо», да.
Г. Саралидзе: До победы на первом чемпионате Европы и победе на Олимпиаде.
Д. Куликов:
