А. Гаспарян: Я оба описанных тобой сценария прочувствовал на себе: и отмену субботы как учебного дня, и одиннадцатилетку.
Д. Куликов: Я-то школу чуть раньше окончил. Шесть дней в неделю учился и десять лет, так сказать, без всяких фокусов. Но дело не в этом. У массового образования были другие побочные эффекты: мы в принципе к 1970–1980-м годам получили огромную прослойку избыточно образованного населения, а деятельности, в которой оно могло бы быть утилизировано в хорошем смысле этого слова, не было.
Г. Саралидзе: Давай лучше скажем – задействовано.
Д. Куликов: Утилизировано. Потому что деятельность всегда людей утилизирует – и тебя, и меня. Это мы тут думаем, что мы хозяева…
Г. Саралидзе: Ну хорошо, давай не будем в это углубляться.
Д. Куликов: Как ты сказал? Используют? Задействуют! Вот все-таки кафедра истории КПСС в тебе сказывается!
Г. Саралидзе: Конечно. Я не отрицаю этого. Хорошая кафедра была, между прочим.
Д. Куликов: Негде было задействовать этих людей. Это был огромный слой, «прослойка» здесь не скажешь, образованных людей, много чего понимающих, много над чем задумывающихся. А способа участвовать в чем-то у них не было. Потому что у страны не было проекта движения вперед, и эти люди остались абсолютно ни с чем.
Г. Саралидзе: Даже не в материальном смысле.
Д. Куликов: Не в материальном, нет. Зарплаты от 100 до 150 или 160 рублей всем были гарантированы.
Я тебе могу сказать без всякого преувеличения, что люди, окончившие 10 классов средней школы и сразу после этого ПТУ, практически любые вопросы так или иначе могли обсуждать, сидя просто с кружкой пива. Американцы не зря удивлялись. Другое дело, что не было возможности искать решения, потому что было много ограничений. Но потенциал был огромный. На этом потенциале вся перестройка разворачивалась. Запад мудрее поступал, конечно. Он не допускал такого безумия, чтобы были миллионы, миллионы образованных людей.
Г. Саралидзе: То есть это ошибка была, с твоей точки зрения?
Д. Куликов: Ну, с точки зрения XX века и с точки зрения управления социумом это была не ошибка, просто нашему политическому классу, номенклатуре нужно было создать целое проектное направление, где эти люди могли бы быть задействованы.
Г. Саралидзе: Да, себя реализовать.
Д. Куликов: Ну а в принципе какая деятельность утилизирует такой огромный потенциал?
Г. Саралидзе: Минусы позднего советского периода вытекают из того, о чем ты говорил. Это обесценивание высшего образования – и с точки зрения личных доходов, кстати, тоже. Если при Сталине ученые, инженеры получали очень достойные зарплаты, это служило мотивацией, чтобы люди работали, то как раз в 1980-е произошло снижение зарплат. Очень большие проблемы были в системе среднего профессионального образования… Кадры есть, но уже не так много денег и непонятно, зачем такое количество образованных людей.
Д. Куликов: В этом не столько система образования виновата, сколько управляющая мысль политического класса. Если у тебя образование выше среднего уровня, то тебе этот положительный потенциал нужно куда-то девать. Запад поступал проще – он не создавал положительного потенциала, чтобы ничего не вышло. Все умники должны очень локально, в резервациях возникать.
Г. Саралидзе: А собственно, какие-то проблемы системы образования сыграли свою роль в том, что во главе государства оказались люди, которые не смогли воспользоваться этим положительным потенциалом?
Д. Куликов: А как же! Ведь на самом деле проектирование-то закончилось… Мы же говорили, что годы застоя – это последняя эпоха реализации еще сталинских проектов. Будь то космос, будь то освоение Сибири…
Г. Саралидзе: Армен, твой взгляд на то, что происходило в 1980-е годы? Можно ли было что-то сделать, чтобы положительная потенциальная энергия пошла в нужную сторону, дала какой-то эффективный скачок в развитии той же системы образования, например, вывела бы ее на новый уровень?
А. Гаспарян: Ты сейчас задал главный дискуссионный вопрос всех последних лет. Потому что сейчас кого ни послушаешь, все говорят: давайте вернемся к старому советскому стандарту образования! Долой абсолютно все нововведения, ничего не нужно, верните уровень, условно, 1979 года! Хорошо, а почему в 1972 году потребовалось начать обсуждать реформу образования? Наверное, люди тогда были не намного глупее нас с вами и понимали, что проблемы существуют. Школьное образование 1980-х (я как раз тогда учился) – одно нелогичное действо сменялось другим. Например, сначала было обществоведение, потом его убрали, ввели предмет москвоведение. Зачем? Ну, правда, зачем вводить в 11-м классе предмет «москвоведение»? Я, например, знал историю центра Москвы начиная с четвертого класса. Нас на экскурсии водили. Нам что, в 11-м второй раз все решили повторить? Для тех, кто не усвоил с первой попытки? Вместо этики и психологии семейной жизни добавили дополнительные уроки русской философии. Замечательно, да? И Бердяева сразу, чтобы, так сказать, почувствовали прилив энтузиазма! 1 сентября 1990 года. Ты приходишь, первый урок литературы – учитель говорит: «Мы с вами в прошлом году читали Чернышевского, и для того, чтобы вы все поняли, о чем там шла речь, на втором уроке я вам каждому раздам (школа специально закупила) “Истоки и смысл русского коммунизма”». Слушайте, там у людей волосы завивались без парикмахера. Ну, вы представьте, в 15 лет такие вещи читать! Зачем нужны были все эти эксперименты? Ради чего? Чтобы показать, что реформу образования надо проводить? Но многие это и так понимали. Почему это надо было делать таким варварским способом, никто не может объяснить.
Г. Саралидзе: Говорили, что не хватало изучения философии, – вот вам, пожалуйста, получите. Вот вам Бердяев…
А. Гаспарян: Ну, русская философия все-таки не с Бердяева, наверное, началась.
Д. Куликов: У них началась с Бердяева.
А. Гаспарян: Из той же серии: в 1990 году ввели (факультативно, правда, и на том спасибо) историю религий. Поскольку я учился в спецшколе, Новый Завет приходилось читать на английском языке, потому что на русском изданий еще не было в таком количестве. Его привезли какие-то сектанты из Америки. Маленькая по формату книжка, размером с пачку «Беломора», ее можно было засунуть в карман. Теперь вопрос: а как это все соприкасалось с тогдашними уроками истории?
Д. Куликов: Ну, это уже Армен красочно описывает период распада…
Г. Саралидзе: Уже не распад, а деградация!
А. Гаспарян: Это для понимания творившегося абсурда. Историю религий нам преподавал завуч, он же – секретарь партийной организации.
Г. Саралидзе: Это я уже в качестве преподавателя истории наблюдал.
Д. Куликов: Метаморфозы, я бы сказал.
Г. Саралидзе: Просто корежило нашу систему образования. Конечно, в этом отношении нам повезло – мы все-таки окончили школу. Пускай там и были проблемы какие-то, но все-таки система образования была сложившаяся и
