Г. Саралидзе: Минусы обозначили. Я хотел бы о плюсах несколько слов сказать.
Д. Куликов: Плюсов больше, чем минусов, кстати.
Г. Саралидзе: Мы говорили о массовости, но ведь массовость – это первый шаг. Широчайший доступ к образованию для национальных и языковых меньшинств. Уважение к образованию не просто так появилось, для этого условия были созданы. Был очень хороший уровень подготовки на выходе из средней школы не только в столичных городах, но и в целом по стране, особенно если сравнивать с тем, что происходило в других странах в это время. Необычайно высокое качество технического образования. Высокие стипендии, которые давали возможность людям учиться в профессионально-технических и в высших учебных заведениях. На эти деньги, в общем, можно было жить. И мы с тобой, Дима, это застали.
Дошкольное образование. Развивается бесплатное внешкольное обучение. И спортивное образование, между прочим, было лучшее в мире на тот момент. Да, было низкое качество гуманитарного образования – здесь я согласен.
Д. Куликов: Андропов не зря сказал: «Мы не знаем общество, в котором мы живем». Никто не знал, как мы на самом деле живем, потому что у нас вместо этих знаний были догмы. Ты плюсы перечислил сейчас. А я просто дополню, чтобы читателям было понятно на предметном уровне. Понимаете, есть несколько вещей. Первая вещь – война. Поколение школьников 1930-х годов – им уже в старших классах историю (в том числе имперскую) преподавали, после 1932-го, 1933-го, когда более-менее живые учебники были написаны. Я считаю, что войну выиграл вот этот школьник, окончивший сталинскую советскую десятилетку в 1940-м, 1941-м. И это уже был другой тип человека. И второе. Либералы часто говорят, что, мол, Сталин умер, чуть-чуть все приоткрылось, и какие шедевры у нас пошли, какие шедевры… Всё превозносят Хрущева, этот XX съезд… Я говорю: ребята, а откуда они все взялись, эти гении 1950-х, 1960-х? Поэты-песенники наши, художники, режиссеры – все-все-все. Они какую школу оканчивали? Они сталинскую школу оканчивали. Они какие институты оканчивали? Они сталинские институты оканчивали. Действительно, ведь много культурных шедевров во время оттепели было создано, никто не спорит. Но эти люди – продукт советской системы. Шестидесятники – это продукт советской системы. Они не от царя прибыли, они родились, выросли, получили образование в сталинской системе, это был ее продукт. Нельзя же сказать, что это инопланетяне с Луны прилетели или российская земля родила кого-то вне зависимости от всех социальных трудностей.
А. Гаспарян: Можно сказать, что они стали такими вопреки сталинской диктатуре.
Д. Куликов: Ну, это понятно, у нас же все вопреки. Этот ответ понятен.
Г. Саралидзе: Нет, там есть аргументы. Вот я сказал, что был невероятно широкий доступ к обучению, но были и ограничения. Это касается 1920–1930-х годов в основном.
Д. Куликов: По так называемому космополитизму тоже были ограничения.
Г. Саралидзе: Ограничения по национальному признаку, и это дошло до 1980-х годов. Мы знаем, что в технических вузах люди определенных национальностей сталкивались с подобными проблемами. Действительно, это было. Другое дело, в каких пропорциях. Среди серьезных минусов я бы назвал очень плохой уровень обучения иностранным языкам на протяжении практически всего периода, о котором мы говорим.
Д. Куликов: Не было ни потребности, ни практики.
Г. Саралидзе: Потребность была. Например, много технической литературы выходило на иностранных языках.
Д. Куликов: И те, кто с ней работал, язык знали. Ты же говоришь о другом – о массовом изучении иностранных языков. Было низкое качество обучения. При этом в Москве и в областных центрах существовали спецшколы. Выпускники спецшкол, те, кто хотел, в общем-то, язык знали, это правда. Но широко – нет.
Г. Саралидзе: Когда мы приехали на первый курс Московского университета… ты с Донбасса, я из Грузии, мы столкнулись с тем, что ребята, которые поступили из московских школ…
А. Гаспарян: Мне сейчас очень стыдно, потому что я выпускник московской спецшколы.
Д. Куликов: Ну вот видишь. Когда я попал со своим английским из Шахтерска в группу, где было девять девочек из московской спецшколы, и я один. Заканчивалось тем, что преподаватель, когда я начинал что-то говорить, останавливала меня: «Так, Куликов, встал и пошел в лингафонный кабинет». В смысле фонетику тренировать, понимаешь? Но практика – главное! Когда у тебя нет постоянной практики, то даже если ты зазубрил все – через два года забудется.
Г. Саралидзе: Это правда. На мой взгляд, это серьезный минус. Но было ведь и ограничение на общение – на общение тех же ученых. Ограничения все-таки существовали.
А. Гаспарян: Плохому преподаванию иностранных языков есть простое объяснение. Называется оно «жизнь Владимира Ильича Ленина». Ленин гимназию и курс гимназический ненавидел люто. Об этом вспоминали все родственники и люди, близко его знавшие. Его, по-моему, при слове «гимназия» только что не тошнило. Хотя он, между прочим, лучшим учеником своего года был, оканчивал с золотой медалью. А если у вождя было такое отношение, то, соответственно, оно перекинулось абсолютно на всех.
Ленин не любил и презирал гимназическую модель, гимназическое образование, существовавшее в Российской империи. Поэтому его задача была сделать образование не таким, каким оно было тогда. Больше всего от этого пострадали иностранные языки. Почему? Потому что контра. Мы же тогда воевали с Антантой, и двадцать стран пришли нас закабалять, как тогда говорили. Зачем учить иностранный язык? Ты что, граф, князь?
Кстати, у нас в стране оказалось великое множество людей, связанных с Коминтерном, которые вполне квалифицированно могли иностранные языки преподавать. И надо сказать, что в 1930-х годах их действительно привлекли к преподаванию, в том числе в Московском университете. Ну, лучше поздно, чем никогда. Это первое. Второе. Вся наша история той эпохи была связана с резким отрицанием опыта Российской империи. Откройте книгу «Война и мир», которая переполнена пассажами на французском языке. Это ведь абсолютно не пролетарский подход! Ну, и самое главное: считалось, что наши пролетарские профессора и академики должны быть более передовыми, чем их коллеги во всем мире. Пусть те учат наш язык, а не наши будут изучать английский. И с этим мы жили примерно до 1936/1937 года. Потом постепенно Сталин стал эту ситуацию менять. Но во многом было уже поздно. Потому что два поколения (если за поколение считать десятилетку), по сути, оказались выпавшими из этой канвы. И неслучайно даже многие спецшколы, которые были на особом контроле Министерства образования, по качеству недотягивали до необходимых тогда стандартов.
Д. Куликов: Педагогическая мысль могла развиваться, но догматическая крышка не давала никакой возможности это делать.
Вопрос о реформе системы образования встал в 1980 году. И первая большая реформа
