Г. Саралидзе: Совсем не ново.
Д. Куликов: Сто лет назад в педологии это все было. Один в один. Но, с моей точки зрения, это абсурд. Мой подход такой: не может деталь, выпускаемая на конвейере, быть главным предметом организации деятельности. То есть она, конечно, главная как результат, но в процессе она как раз не главная, она предмет воздействия.
Г. Саралидзе: Параллель жесткая, я бы сказал…
Д. Куликов: Ученик – главный как тот, кто выйдет после школы в большую жизнь. А в процессе его (в кавычках скажу) «производства» любая система образования в любой стране, самой демократической, самой либеральной – это всегда система «производства» взрослого человека. Иначе взрослый человек ниоткуда не возьмется. Ни с навыками, ни со взглядами, ни с ценностями, ни со знаниями – он не появится, если система образования не будет его производить. И борьба в 1920-е годы развернулась во многом вокруг этого. А в 1990-е ситуация повторилась. Сейчас мы начинаем приходить в сознание и понимать, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Это первый принцип. Второй принцип касается того, что происходило с самими предметами. Кстати, интересно, что тоталитарный Сталин после войны ввел в школах преподавание логики и психологии. Это вообще была сверхзадача. Если бы мы выполнили эту задачу тогда, то сегодня у нас было бы другое качество населения. Но когда Сталин ушел, никто больше не понимал, зачем это нужно. И вдобавок трудно было организовать качественное преподавание логики и психологии. Если бы вдруг к 1970-м годам или даже к концу 1960-х мы научились это качественно делать, у нас люди получали бы логическое образование. Вопрос управления массами через информацию сейчас бы вообще не стоял. Потому что если тебя обучили принципам, правилам логического мышления, то лапшу на уши тебе навесить очень непросто. Почему-то именно Сталин пытался организовать это обучение. Парадоксально, правда? Вот ты поставил вопрос – а действительно ли супер была система образования? Массовая была супер. В части естественных наук была супер. А в части гуманитарных наук испытывала очень большие проблемы.
Г. Саралидзе: Из-за идеологизированности?
Д. Куликов: Да, потому что в этой сфере нельзя было вести научную работу. Ни в истории, ни тем более в философии…
Г. Саралидзе: С экономическим знанием тоже были проблемы.
Д. Куликов: Все социальное знание было смехотворным. А в связи с этим, кстати, существовала проблема элитного управленческого образования. Тем, кто должен был править страной и народом, негде было получать образование. У нас замыкающим контуром была Высшая партийная школа. Ха-ха-ха. Можно сравнить элитные колледжи Оксфорда или Кембриджа, где готовили западную элиту, и нашу Высшую партийную школу. Люди, которые в ней сидели, не были готовы ни к какому управлению. Так что в образовании были и достижения большие, и большие проблемы. Все это нужно рассматривать в комплексе, системно и не впадать в крайности.
Г. Саралидзе: По поводу массового образования. Действительно, фактически впервые в истории России была достигнута всеобщая грамотность.
Д. Куликов: И в истории мира.
Г. Саралидзе: И, кстати, многие эксперименты в области образования – иногда, может быть, и вредные – впервые в мире нашли практическое применение. Если они раньше где-то только на бумаге существовали, то в 1920-х годах у нас была полная свобода в этом отношении. Армен, ты согласен, что образование массовое – хорошее, система созданная – супер, а что касается элитарного образования, здесь проблема?
А. Гаспарян: Массовая система образования – это невиданный в мире эксперимент. Многие даже вообще не понимают, что это такое. Возьмем две самые большие на тот момент республики Советского Союза – РСФСР и Украину. В одной 77 % неграмотных, в другой – 78 %. Естественно, что педагогических кадров не хватало фатально. Товарищ Петровский, которого сегодня не оплевал, наверное, только самый ленивый, придумал гениальную схему: выпускники курсов ликбеза в свободное от работы время отправлялись по деревням и учили людей грамоте. Специальные газеты выходили. На последних полосах всех крупных республиканских газет печатались материалы для тех, кто только-только освоил грамоту: там не было сложных смысловых конструкций, слов по минимуму. Когда это запускали, никто в мире не скрывал ехидцу: дебилы большевики сейчас провалятся с этим со всем. А результаты оказались потрясающие: к 1938 году число грамотных в РСФСР и на Украине превысило 90 %.
А вот что касается элитарного образования, то тут была, конечно, серьезнейшая проблема. Учебники 1920–1930-х годов были не просто идеологизированными – они были чрезвычайно идеологизированными. Там на каждой странице в буквальном смысле шел отсыл к Марксу, к Энгельсу, к Ленину, к решению последней партконференции. Учебник по химии… Вот, казалось бы, периодическая таблица Менделеева, ну куда ты там идеологию засунешь? Но даже она сопровождалась ссылками на решения последних партийных форумов. Это невероятно сложно было выучить. Представим себе: людей, которые пошли в школу в 12–13 лет, вот это заставляют учить. Да, пособие по литературе. Я настоятельно советую поинтересоваться, посмотреть эти учебники. Все же судят по 1970–1980-м годам, когда сами учились.
Г. Саралидзе: Я должен сказать, что и в 1970-х, и в 1980-х годах отголосков того, о чем ты говоришь, хватало. Ну, вспомни литературу… Пушкина с точки зрения марксистско-ленинской этики все-таки рассматривали.
Д. Куликов: Слава богу, в 1970-х химию уже не рассматривали с классовых позиций.
А. Гаспарян: Да-да, но это было. Больше всего досталось истории. Дмитрий абсолютно правильно говорит, что, во-первых, ее не преподавали, а те пособия, которые все-таки печатались, это обнять и плакать. Потому что если их читать и не задумываться над контекстом, то выяснится, что у нас жизнь-то началась только в 1917 году, а до этого вообще ничего не было. Абсолютно новая страна с абсолютно новой историей, все, что было «до», предано забвению. Так что с точки зрения гуманитарных дисциплин при всей элитарности образования, которое все-таки унаследовало достаточно много от принципов образования Российской империи, существовал очень большой провал. Мы далеко шагнули в физике, химии, математике, но с гуманитарными дисциплинами были большие проблемы. У нас философию на 60 с чем-то лет уничтожили, по сути. Русскую философию до недавнего времени не изучали. Все заняли истмат и диамат.
Д. Куликов: Если бы еще истмат и диамат научно преподавались и исследовались! Сплошные клише, идеологические лозунги. Никто не работал с этим научно, никто не пытался анализировать, исследовать, опровергать, понимаешь? Для того чтобы развивать, надо критиковать. А критиковать было нельзя. Поэтому и истмат, и диамат – это все претензия на научное знание, с ним можно было бы работать, но мы это все довели до догм и превратили в
