Г. Саралидзе: И не только ядерными.
Д. Куликов: Я вообще считаю, что это подход будущего. Особый вид деятельности, где должно культивироваться и практиковаться научное мышление, нужно вообще, скажем так, вырезать из социума. Потому что в тот момент, когда ученый оказывается внутри социума, он лишается возможности научно и свободно мыслить. Ты в социуме этого не можешь делать, потому что он тебя сожрет. Поэтому нужны очень комфортные резервации (в хорошем смысле этого слова), закрытые коммуны, как хочешь назови…
Г. Саралидзе: Да, резервации как-то…
А. Гаспарян: Ну, это не наше слово, это скорее к заморским партнерам относится.
Д. Куликов: Да. Закрытые по типу жизни зоны…
Г. Саралидзе: Вот «коммуны» мне нравятся – это наше слово.
Д. Куликов: …где ученый будет свободен от социальных обязательств. Сегодня главная проблема науки на Западе (как и у нас в 1970-е, 1980-е годы): наука вырождается в угоду социальным обязательствам и социальным структурам. Просто почитай отчеты тех людей на Западе, которые хоть чуть-чуть обеспокоены этим. Они же приводят потрясающую статистику, что все это превратилось в факультет довузовской подготовки. Все делается только ради получения грантов, объема публикаций. Появился слой на 90 % из фиктивных показателей. Реальной деятельности там просто нет. Включенный в социальные структуры ученый не может главный научный принцип реализовывать – подвергать все сомнению. Понимаешь? Это невозможно.
Г. Саралидзе: Хорошо. Есть еще одна претензия. Да, говорят нам, действительно развивали и космос, и компьютеры (между прочим, ЭВМ были созданы именно в нашей стране), и радиоэлектронику. Напомню, что первый опытный переносной мобильный телефон был создан – о ужас! – тоже в нашей стране. А дальше-то что? Почему все это оказалось на Западе и там эти технологии развивали, промышленность на этом построили, а мы теперь вынуждены это покупать?
А. Гаспарян: Эти люди должны определиться. Они чего хотят? Стальной занавес, через который ничто не сможет проникнуть?
Г. Саралидзе: Нет, они говорят о том, что были талантливые ученые, но во многом «вопреки». Вопреки! Это удивительная вещь.
Д. Куликов: Королев вопреки Берии запустил ракету.
Г. Саралидзе: Да, я как-то слышал о том, что в СССР наука всегда была отсталая. Это рассказывал мне человек, который окончил математическую спецшколу, а потом мехмат МГУ и благодаря полученным знаниям сейчас замечательно трудится в Соединенных Штатах Америки.
Д. Куликов: Это он вопреки сделал!
Г. Саралидзе: Просто он такой умный, понимаешь, просто такой умный. Говорят, что, во-первых, вопреки, а во-вторых, гении придумывали все это, изобретали, а мы даже не могли этим воспользоваться!
А. Гаспарян: Самое страшное в том, что эти же люди, не делая никаких пауз, заявляют: «Но что действительно неоспоримо и в чем вы, азиатские варвары, преуспели – это в создании оружия, это потом у вас весь мир заимствовал». Определились бы уже. Вы что, хотите, чтобы все было в одной отдельно взятой стране или чтобы наработками все-таки делились? Да, к огромному сожалению, мысль у нас в значительной степени опередила действия. Это правда. И это гигантская проблема. Но этому тоже есть объяснение: многочисленные патентные бюро, которые должны были бы, по идее, стать стимулятором процесса внедрения разработок, уже к началу 1970-х годов превратились в обычные бюрократические учреждения, меньше всего заинтересованные в том, чтоб этот процесс каким-то образом продвигался. Я всем настоятельно советую посмотреть замечательный советский киножурнал «Фитиль» образца 1974 или 1975 года. Там постоянно говорили о том, что у нас есть масса замечательных изобретений, но что делать с ними дальше, один только Аллах ведает – ну, или генеральный секретарь. Проблема действительно была.
Д. Куликов: Слой, который Армен описал, – это одно, а другое – это схема принципиального устройства социума. Обрати внимание: когда появились наши цветные телевизоры, они стоили сумасшедших денег. 900 с чем-то рублей, если не ошибаюсь, в 1980-е стоил цветной телевизор. При этом наши телевизоры вывозили в Польшу, потому что они там стоили дороже.
Почему мы все время автомобили легковые завозили? У нас не было цели, чтобы в каждой советской семье был автомобиль. Автомобили тоже стоили довольно дорого по отношению к зарплате.
Г. Саралидзе: Согласись, были времена, когда машины стояли, но никто не мог их купить. Потом наступил момент, когда появились деньги, но не стало машин.
Д. Куликов: Была очередь, да, и на вторичном рынке они стоили в полтора-два раза дороже. Несбалансированность контуров производства товаров и их потребления. Например, мобильная связь. Мы изобрели мобильный телефон. Но на старте они стоили очень дорого. Приобрести их мог очень тонкий слой населения за очень большие деньги. А кто предъявит у нас большие деньги? Даже в 1990-е годы «Билайн» первый пакет продавал с телефоном, который стоил 5000 долларов. И цена за звонок была 3 или 4 доллара за минуту. Сумасшедшие деньги. Но в 1990-е у нас были те, кто имел такие деньги и не боялся, что к нему ОБХСС придет или налоговая. А в советский период? Наш видеомагнитофон «Электроника» ругают. Он стоил 1000 рублей. Ну, вот ты купил видеомагнитофон, и у тебя сразу возникает вопрос: а не придет ли к тебе ОБХСС? Потому что 1000 рублей стоит цветной телевизор, 1000 рублей стоит видеомагнитофон «Электроника»…
Г. Саралидзе: И по сто с чем-то рублей, по-моему, кассета.
Д. Куликов: Откуда такие деньги у честного советского труженика?
А. Гаспарян: Кассеты с западными фильмами. Не забывайте про фильмы.
Г. Саралидзе: Ну, всякие были.
Д. Куликов: А чтобы продавать технику дешевле, надо было ее дотировать очень сильно.
Г. Саралидзе: Даже не дотировать – надо было перестраивать экономику.
Д. Куликов: Ну, я могу сказать, что телевизоры, магнитофоны стояли в магазинах, а люди не могли их купить: они были слишком дорогими. А если бы их сделать дешевле, то возник бы дефицит. И эту проблему никак не могли решить, не могли выработать подход. Вопрос внедрения в сфере потребительских товаров заключался в том, что у нас не было рыночно организованной сферы потребления. Как она должна быть организована – до сих пор, кстати, ответа на этот вопрос нет. Китайцы ее просто открыли, сделали абсолютно рыночной, там в этой части никакого социализма… Может быть, это и правильно. То есть в отдельных отраслях, например в тяжелой промышленности, наукоемкой промышленности, нужно принципиально сохранять государственную систему планирования и управления. А вот сферу потребления нужно было сразу отдать рынку. Может быть, в этом смысле нэповские идеи Ленина можно было на каком-то этапе вернуть. Или не дать товарищу Хрущеву уничтожить всю кооперацию, все артели. Что интересно, товары народного потребления производились, в общем-то, частниками в тоталитарной сталинской системе, которую уничтожил свободолюбивый Хрущев.
Г. Саралидзе: Армен?
А. Гаспарян: Понимаешь, в чем здесь главная печаль? Это нельзя было исправить. Для этого нужен был принципиально иной партийный аппарат. Ну, послушайте, какая может быть реформа с товарищем Сусловым?
