Г. Саралидзе: Мы заставили канадцев изменить свой хоккей. Когда они увидели советский хоккей, они поняли, что надо меняться. Это действительно так.
Д. Куликов: Интересно, что никого это логическое противоречие не беспокоит. А на самом деле оно есть – и значит, оно сработает в исторической перспективе! Если есть логическое противоречие в процессах, его можно какое-то время игнорировать, но рано или поздно оно сработает. Вот смотри, какое противоречие. Итак, преступный советский режим, тоталитарный, тюрьма народов… Какие хочешь слова негативные по этому поводу используй. При этом вклад в мировую культуру (культуру я здесь понимаю очень широко, как способ деятельности людей, а не только кино) настолько огромен, что его нельзя не признать. Его признавали даже тогда! А это значит, что рано или поздно человечество обратится к советскому опыту.
Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что вообще к опыту Советского Союза многие уже обратились, просто они не говорят, что это опыт Советского Союза…
Д. Куликов: Да, но это все равно всплывет, понимаешь? Человеческая деятельность и человеческое мышление обладают способностью порождать новые сущности. Вот если ты берешь, например, идею безусловного дохода. Такая идея лежала в перспективе советского проекта.
Г. Саралидзе: Это уже к коммунизму ближе планировалось.
Д. Куликов: Ну да. Вот если ты ее берешь, начинаешь рассматривать и не дай бог начнешь ее внедрять, это структурирует по-новому вообще все общество и создает новые вызовы и новые проблемы. Так и во всем остальном. Мы сами – и это очень важно – должны отнестись серьезно к этим достижениям и не пытаться воспроизводить их один в один, нужно вытащить какие-то принципы, которые являются действительно прорывом в будущее.
Г. Саралидзе: Но ведь некоторые наши оппоненты признают: да, в войне победили и в 1957 году первый искусственный спутник Земли запустили… Это через 12 лет после победы во Второй мировой войне, когда страна в разрухе была. А планировали его еще тогда, когда, казалось бы, только думать о том, как людей накормить и как восстановить разрушенное. И нам говорят: какой ценой? Какой ценой все это было сделано? На людей-то наплевали и за их счет, за счет их жизней всего этого добивались.
А. Гаспарян: Надо просто поделить людей, которые делают подобные утверждения, на две неравные части. Часть первая – относительно малочисленная, которая все время апеллирует к опыту Российской империи, при этом на вопрос: «Скажите, а кто из государей-императоров был настолько либеральным, что сильно ценил жизнь отдельно взятого человека?» – обычно ответа не дают. Конечно, хорошо рассуждать про Александра III, Александра II и даже Николая II. Но факты – упрямая вещь. К сожалению, это российская карма такая: гигантские достижения у нас всегда сопровождались очень серьезным моральным подвигом и самопожертвованием. От строительства Санкт-Петербурга и до укладки железной дороги, купленной за счет продажи Аляски. И никуда мы от этого не денемся.
Вторая часть людей – обычно представители Запада. Они говорят, что если бы в России все происходило демократическим путем, тогда, безусловно, нас можно было бы воспринимать как великую державу и мы были бы вольны гордиться собственными достижениями. Эту публику очень легко поставить на место одним фактом. Вот было два мира: Советский Союз – закрытый, тоталитарный, где все давилось, и свободный западный мир. В Советском Союзе о собственной разведке, например, представление было весьма смутным, пока кинематограф в 1960–1970-х годах не стал снимать соответствующие фильмы. А до этого-то никто о ней почти ничего не знал. И сравниваем с Западом, где начиная с конца 1920-х годов ежегодно выходили книги, посвященные феномену советской разведки. Я некоторые из этих работ читал. Там нигде не написано, что в СССР все посредством удушения, уничтожения всех возможных свобод делалось. Напротив, авторы, даже испытывая жесточайшую ненависть к Советскому Союзу, признавались, что каким-то образом русские добиваются таких достижений. Отсюда вопрос: если без малого 80 лет назад люди сделали правильный выбор, почему сегодня вы склонны повторять какие-то странные измышления и говорить о том, что у нас преступно построенная промышленность и подло выигранная война? Это же неправда. Тогда давайте признаем, что, например, кумир абсолютно всех западников Уинстон Черчилль глубоко заблуждался. Его воспоминания о Второй мировой войне вообще пестрят хвалебными отзывами о российском интеллектуальном могуществе, о русском духе.
Д. Куликов: Воспоминаний, написанных, кстати, уже тогда, когда вовсю шла холодная война…
А. Гаспарян: Да, после Фултонской речи.
Д. Куликов: СССР уже был объявлен злом, но при этом в воспоминаниях полно подобных фраз, о которых говорит Армен.
А. Гаспарян: Это очень яркий факт.
Г. Саралидзе: Он как идеологическое зло воспринимал Советский Союз?
Д. Куликов: Да нет, не идеологическое. По большому счету его это не волновало. Он воспринимал нас как конкурента, цивилизационного конкурента. Черчилль понимал, что единственный конкурент англосаксонского мира – это «русский мир» (я имею в виду не национальный аспект, а культурно-политический), если пользоваться современной терминологией. И Черчилль двигался в этом историческом пространстве. Вообще интересно, что последние лидеры XX века, лидеры с большой буквы, такие как Черчилль, Рузвельт, Сталин, были по большому счету последними политическими деятелями, которые самоопределялись в историческом процессе.
А. Гаспарян: Де Голль еще, пожалуй.
Д. Куликов: Да, конечно, де Голль тоже. Хотя Франция вынуждена была позже в этот процесс встраиваться. Но ты прав абсолютно, де Голль осмыслял все, что он делал во Франции, как возвращение Франции в историю, чтобы стать одним из субъектов исторического процесса. Де Голль не скрывал этого.
Г. Саралидзе: Если мы говорим о достижениях и даже о том, что Черчилль, Рузвельт или де Голль хвалили и признавали наши свершения и тот путь, который наша страна проходила, это не отвечает на вопрос, который нам задают, когда мы говорим, например, о космонавтике. «А у вас ведь Королев в шараге работал?» «Вот наука! – Вы Вавилова замучили, кибернетику загнобили, социологию не стали развивать» и т. д.
А. Гаспарян: Это правда, но это абсолютно разные плоскости. Не любил товарищ Сталин генетику. А я напомню, например, что весь западный мир сходил с ума по евгенике, а потом случился Нюрнбергский трибунал, где евгенику запретили. До сих пор она считается наукой абсолютных политических экстремистов и радикалов. И что? Мы же никому претензий не предъявляем. А с генетикой мы ошиблись.
Д. Куликов: С генетикой мы ошиблись, с кибернетикой… Но это во многом «достижение» товарища Хрущева. Что касается шарашек, да, какой-то репрессивный компонент был. Но потом шарашки переросли в наукограды, академгородки, то есть в целые поселения с особым образом жизни, где главным типом деятельности была деятельность научная. Все подмосковные наукограды,
