практике, существующей в стране. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это кому как больше нравится. Можно сказать так, можно эдак. Масштаб коррупции в нашей стране таков, что может быть вы правы, тем не менее, это не отменяет того тезиса, что это нарушение закона. Но суть дела заключается в том, что это система, при которой люди, обладающие очень значительным контролем за финансовыми потоками и распоряжающиеся этими финансовыми потоками, приобретают государственную власть, приобретают в целом судебную систему, приобретают партии. Приобретают крупнейших чиновников этого государства. А сегодня если говорить об этом, сегодня наше устройство власти таково, что никакой разницы между властью и олигархами нет. Это так сказать, единое целое. В. ДЫМАРСКИЙ - Как и было. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Как и было с середины 90-х годов. В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Борис Кагарлицкий. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я хотел бы скорее возразить, пока мы сидели перед началом передачи говорили, что Кагарлицкий обязательно будет на все возражать. Наверное, так мне и придется. Дело в том что, на мой взгляд, все-таки понятие «олигархия» имеет определенную историю, и она объясняет, что к чему. В современную эпоху, я не говорю про древних греков, понятное дело, все-таки понятие «олигархия» в основном употребляется в странах третьего мира, в основном преимущественно в той же Латинской Америке и там имеет очень конкретный смысл. Это та часть элиты, которая пользуется не просто собственностью и властью, но и собственностью и властью, которая функционирует в значительной мере не по рыночным законам. То есть они работают в рамках капитализма и являются частью капитализма, но при этом их собственная власть, имущество, их бизнес, если можно так выразиться, он не вполне из рынка происходит. В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, это разъяснение… Б. КАГАРЛИЦКИЙ - На мой взгляд, это принципиальное разъяснение. Объясню в чем разница. Разница вот в чем - любой крупный корпоративный бизнес всегда борется за политическое влияние. Он всегда оказывает огромное, на мой взгляд, решающее влияние на власть. В. ДЫМАРСКИЙ - В любой стране. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да. Вопрос только в том, что олигархические структуры они немножко по-другому этой властью пользуются, немножко по-другому с этой политикой работают. В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский не согласен. А мы Лошаку дадим вообще слово? Г. ЯВЛИНСКИЙ - Что касается влияния, то на власть влияют профсоюзы, художественные советы какие-то, культурные. В. ДЫМАРСКИЙ - Некоммерческие, кстати, и неправительственные организации. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правозащитники. Некоммерческие организации. На власть влияют все, потому что это и есть общество. В том числе и крупные структуры. Здесь речь принципиально о другом. О том, что эта такая группа лиц или интересов, которая образовалась за счет власти, получив от власти… Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Не рыночными методами. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Не рыночным методом получив собственность, и вместе с этой собственностью приватизировав собственно и власть. При этом это такие, так сказать структуры, которые вне власти просто на рынке ничего сделать не могут. Они только и могут сделать и удержать эту собственность при себе, то есть не столько в наших условиях собственность, сколько контроль за финансовыми потоками и удержать его и приумножить свои активы. Они могут только через власть. На открытом рынке они ничего не умеют. Это люди, которые умеют работать только через власть. В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, это, по-моему, такая латиноамериканская модель клиентелы. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, клиент это уже другое. В этой системе политики и политические партии становятся клиентелой. Это отдельный вопрос. А я сейчас говорю о сути дела. Суть дела заключается в том, что это взаимная трансформация денег и власти, не подвластная обществу вообще. В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. Мы тут с тобой слушаем двух теоретиков. Может быть, защитим олигархов? В. ЛОШАК - Я должен сказать… В. ДЫМАРСКИЙ - Они делают добро или приносят вред? В. ЛОШАК - Я должен сказать, что «Огонек» счастлив тем, что он не занимается ни олигархами, ни взаимоотношениями олигархами с властью. Это первое. Второе. Меня меньше волнует или даже интересует понятийное определение олигархии, сколько меня интересует развитие этого в нашей стране. И я хотел бы вспомнить, что мне довелось когда-то проводить первый «круглый стол» сразу после того, как ЦБ Советского Союза зарегистрировал первые 10 кооперативных банков. То есть их владельцы самыми богатыми людьми этой страны на тот момент. Это было 10 перепуганных совершенно людей. От того, что они неожиданно вышли из тени в свет, что они должны с миллиона рублей платить партийные взносы. В. ДЫМАРСКИЙ - Артем Тарасов была первая история… В. ЛОШАК - Да. Следующее я бы хотел вспомнить этап, что через несколько лет мне пришлось участвовать во встрече руководителей СМИ и то, что называлось ими банкирщина. Это было уже в особняке ЛогоВАЗа, и это вели два очень настойчивых и жестких человека: Гусинский и Березовский, которые хотели определить отношение СМИ и власти, СМИ и олигархии. И это уже была совершенно другая ситуация, когда капиталы пытались диктовать и стране некоторую политическую линию и СМИ. И третий этап мне кажется, происходит сейчас. Он в том, что раньше люди денег пытались войти во власть и диктовать власти, сейчас люди власти становятся людьми денег, то есть идет обратный процесс. И они участвуют уже в некоей экономической, политической… В. ДЫМАРСКИЙ - Я добавлю. И уже никто не встречается с руководителями СМИ. В. ЛОШАК - В этом уже нет необходимости. В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, можно вам вопрос. Вы образовали некий контролигархический, не образовали, вошли в него, он оказывается, существовал… Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Он находится в процессе формирования сейчас. В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. С кем вы боретесь? Если вы говорите, что олигархия то же самое, что власть, что все они срослись между собой, вы с властью боретесь или только с олигархами? Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Начнем с того, что здесь некоторое видимо непонимание наших задач. Если говорить о контролигархическом фронте, это одно из направлений работы, которое было развернуто, в том числе левым фронтом, то есть политической организацией, политическим движением. Но здесь идет речь именно о конкретных случаях. То есть понимаете, можно сколько угодно проклинать олигархов… В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы боретесь с конкретными олигархами. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Сколько можно угодно проклинать бизнес, капитализм и так далее, но нужно сделать что-то конкретное. Существуют конкретные организации, скажем, разлива нефти в Рязани или Пермской области. В. ДЫМАРСКИЙ - По-моему, первая ваша жертва, судя по тому, что я там прочитал, если я не ошибаюсь, Фридман. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - «ТНК Би-Пи», строго говоря. В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, просто я… Вы мне скажите, у нее там разлив нефти что ли, почему он, а не другой. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я могу сказать. Это как раз очень простой вопрос. В. ДЫМАРСКИЙ - Вот Явлинский знает уже. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Начнем с того, что действительно Фридману, как ни странно не повезло в одном отношении. Он отчасти видимо, пытаясь застраховаться от Кремля, подставился с другой стороны. То есть он вошел в альянс британской компании British Petroleum. А тут возникает очень забавная ситуация. Что на российскую нефтяную корпорацию найти управу на местах практически невозможно. То есть сделать ничего нельзя. И внутри России ни с одной крупной корпорацией сделать ничего невозможно. Но на западные компании воздействовать можно через западное гражданское общество, через западное общественное мнение. В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы хотите, как бы соединиться с западным общественным мнением, чтобы извне, изнутри оказывать давление…
