Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я объясню, что эта система она начинается с Кремля и заканчивается в каждой деревне. Если вы, Виктор Григорьевич, захотите открыть пивную палатку, а может такое случиться при том, что с нашей прессой происходит на сегодняшний день. В. ЛОШАК - Как вы угадали мои мечты. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот. То вам придется договориться с милиционером, с участковым, потом с префектом, с мэром, и если вы этого не сделаете, вы просто так свободно никакой бизнес, никакое предпринимательство вести в России не можете. В этом и есть смысл этой системы. И когда гоняют одного олигарха за другим, одного в тюрьму, другого за границу выгоняют, это никакого отношения не имеет к смене этих правил игры. В. ДЫМАРСКИЙ - Никакого отношения к борьбе с олигархией. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вообще кстати… В. ЛОШАК - То, о чем вы сейчас говорите это проблема чиновничьего капитализма. Это не совсем то, как мне кажется. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не знаю, что такое в данном случае различия между чиновничьим капитализмом или олигархией. Можете так называть, можете сяк, но суть сегодняшней ситуации заключается в следующем: бизнес на сто процентов слился с властью, а власть с ним и вы сказали совершенно неправильно, что сейчас ни один человек, который олигарх не занимается властью. Ну что вы говорите? Все чиновники администрации управляют всеми крупнейшими компаниями России. По последним данным 10% ВВП контролируется людьми, близкими лично к администрации президента и лично к президенту. Через все эти структуры. В. ДЫМАРСКИЙ - Поименно, Григорий Алексеевич. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Пожалуйста, кто заседает в «Газпроме», пожалуйста, кто заседает в РАО ЕЭС. Пожалуйста, кто заседает у нас в «Железных дорогах». В «Аэрофлоте», в ВПК. Ну что, это опубликовано везде и всюду, это не является вообще никакой проблемой. Суммарно, кстати говоря, по доходам есть оценки, что это составляет очень значительную часть - порядка 10 и более процентов ВВП страны. Это требует подтверждения и дополнительного анализа, но вовсе не представляет…То есть вы-то сказали верно, сегодня они перевернулись, но это две стороны одной медали. В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Пафос выступления это то, что у нас одна олигархия, это власть плюс крупный бизнес. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это она и есть на самом деле. В. ДЫМАРСКИЙ - Борис Кагарлицкий. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще я пафос разделяю, конечно. Только опять-таки два момента. Первый - знаменитая цитата, между прочим, из Ленина. Когда он писал про слияние монополистического капитала с государственным. Это извините меня, 1890 годы. В. ДЫМАРСКИЙ - То есть мы по Ленину живем. Ю. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, живем очень сильно по Ленину. А во-вторых, как-то недавно я был на какой-то дискуссии в США, где все время жаловались ровно на то же самое, только на высшем уровне. Конечно, понятно, что пивную палатку в Америке открыть никаких проблем. А вот уже на уровне Вашингтона, на уровне крупных госзаказов, крупных корпоративных заказов, которые опять-таки делает уже не государство корпорациям, а корпорации государству, там совсем другая картина. И все дружно кричали про так называемую систему вращающихся дверей. Когда существует практически постоянный переход функционеров из корпораций в государственную систему и обратно. Причем они продолжают лоббировать государственный интерес внутри корпораций, корпоративный интерес внутри государства. И собственно, кстати говоря, администрация Буша со всеми ее замечательными чудачествами, это в значительной мере результат этого. В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, ну пусть американцы живут, как живут. Давайте разберемся, что у нас. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - А понимаете, извините. В. ДЫМАРСКИЙ - Вы же изучаете эти проблемы. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Простите. Дайте сказать до конца. В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, Борис. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Григория Алексеевича вы же не перебивали. В. ДЫМАРСКИЙ - Пожалуйста. Только перейдем в Россию. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я вам говорю об этом. В. ДЫМАРСКИЙ - Что мы будем брать пример с этих поганых американцев. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мы все время стараемся брать с них пример. Во-вторых, дело-то не в этом. Дело в том, что если мы будем думать, что это какое-то наше уникальное русское явление, наша какая-то особенная болезнь, и что это только у нас случилось, потому что только у нас такие плохие дикие люди, то ничего хорошего у нас не получится, потому что это просто неправда. Мы имеем дело с достаточно типичным международным явлением. В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю. Б. КАГАРЛИЦКИ Й - И, кстати, поэтому извините, именно поэтому, когда мы создавали КОФ - контролигархический фронт, речь шла о том, чтобы работать именно на международном уровне, потому что другим способом, чем через глобальное гражданское общество, такие проблемы просто не решаются. Что называется, эти болезни иначе не лечатся. Хотя другое дело, что мы конечно должны бороться на каждом конкретном месте. В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. У меня еще один к вам вопрос. Если можно только коротко ответьте. Если я правильно понимаю, вы все-таки изучаете эту проблему достаточно глубоко. По вашим подсчетам, сколько в России олигархов? И кто они? Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на самом деле действительно это зависит очень сильно от того, как мы трактуем понятие олигархии. Но по моим оценкам это абсолютно классическая ситуация, когда несколько сотен семей, может быть под тысячу семей контролирует большую часть финансовых потоков в стране и значительную часть административных ресурсов в стране. Я бы так сказал. В. ДЫМАРСКИЙ - Семьи это имеется в виду с женами? Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Семьи это имеется в виду кланы. Вы прекрасно понимаете, семьи у нас не только биологические. У нас и политические тоже. В. ДЫМАРСКИЙ - У меня есть еще один вопрос. Но я понимаю, что его совершенно бессмысленно задавать Явлинскому, потому что он не согласится с самой постановкой. А вопрос я хотел задать такой. Кто от кого больше зависит: власть от олигархов или олигархи от власти. Но поскольку Явлинский считает, что это все единое целое, то там никакой зависимости, видимо, нет. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я, кстати говоря, хотел вас поддержать, Виталий Наумович, сказать, что мы действительно с Америкой равняемся. Вот есть, например, Швеция, там такой вопрос не встает. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В Швеции не встает. Г. ЯВЛИНСКИЙ - А вот не встает. Вот почему вы все время ссылаетесь на Америку. Америка сейчас вообще тяжелый случай. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я это и сказал. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вот, поэтому это вовсе не значит, что иначе нельзя сделать. Можно сделать иначе. Во-первых. А что касается вашего еще раз, очень точного замечания, что мы живем по Ленину, то я бы вам сказал так, если реформы делать по Марксу, а реформы в середине 90-х годов сделали по Марксу, конечно, вы будете жить по Ленину. А сделали их по Марксу. Вот две догмы марксистские легли в основу реформ в России. Первая догма - первоначальное накопление капитала всегда преступно. Вот вам вся наша приватизация. И второе - базис сам определяет надстройку. То есть мы проведем вот такую приватизацию, а потом суды, профсоюзы, партии это все появится как бы чуть ли ни само. Ну, вот вам и получили результат. В. ДЫМАРСКИЙ - Вот и появилось. Г. ЯВЛИНСКИЙ - А все это произошло очень интересно. Те, кто это делал, каждый день говорили слова: демократия, приватизация, либерализм, то-сё, а на самом деле в соответствии с полученным образованием по существу действовали по Марксу. В. ДЫМАРСКИЙ - Можно я Виктору Львовичу дам слово, поскольку он у нас самый молчаливый. В. ЛОШАК - Я бы не хотел, чтобы мы возвращались назад. Потому что это спор, который в нашем
