обществе, который не получил ответа. Приватизация она заклеймена всеми у нас. Человек, который организовывал убийство, так утверждают следователи, отца приватизации, получает сегодня в Москве, в стране в избирательном округе 29% голосов. Это все еще и потому, что у нас настолько все клеймят новейшую историю России, не предлагая никакой другой программы. Но я хотел бы сказать еще о другом. Что когда, вы, Григорий Алексеевич, говорите о том, что власть поставила на кормление всех своих ближайших сподвижников, но это еще проблема не кормления, это проблема управления. Потому что власть находится у нас, страна находится в ручном управлении. У нас не система действует, а ручное управление. Поэтому власть пытается расставить своих людей всюду, где мало-мальски существуют финансовые или властные потоки. И поэтому всюду стоят представители власти. Сливается управление с кормлением. Вот проблема. В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Явлинский. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, у меня есть к вам предложение. Поскольку времени осталось, вы мне показываете все время совсем мало. Давайте несколько слов скажем, как из этого выходить. Это же самое, наверное, главное. В. ДЫМАРСКИЙ - А есть программа выхода? Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так вот я хочу главному редактору «Огонька» вручить сразу после передачи программу, которая уже существует довольно давно, она очень много где уже опубликована и подробно уже рассмотрена экспертами самыми разными. Это именно программа выхода из той ситуации, которую создали в стране в середине 90-ых годов. Если не выйти из этой ситуации, то дальше пути нет. Надо решить три задачи: вопрос собственности, вопрос судебной власти и нужно решить вопрос доверия граждан власти в целом. В этой программе… В. ДЫМАРСКИЙ - Такие три простенькие задачи. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Три простенькие задачи. В этой программе подробно с экономическими выкладками объясняется, как возможно подойти к решению этих проблем и не так, чтобы устроить какую-то революцию, и не так, чтобы передать собственность, против чего мы категорически возражаем и не так, чтобы кого-то сажать в тюрьму. А вот вместо всего этого отказаться от избирательного применения закона, отказаться от несправедливого суда, который был, скажем, применен к тому же Ходорковскому, а решить задачу в принципе. Это возможное решение. Все эти решения можно обсуждать и собственно они должны стать предметом общественного договора и общественного обсуждения. В этом суть выхода из сегодняшней ситуации в принципе. Мы не утверждаем, что эта программа идеальна. Но мы призываем начать обсуждать вопрос по существу. В. ДЫМАРСКИЙ - У меня вопрос Кагарлицкому. Борис, все-таки еще одно такое уточнение. Вы все-таки боретесь с нефтяными пятнами или с олигархией как явлением? Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Естественно и то и другое. Но просто поймите. Можно сколько угодно еще раз повторяю, говорить об общих вещах, что нужно все переделать так или иначе, на мой взгляд ситуация иная. На мой взгляд, без достаточно революционных потрясений ничего сделать нельзя. Но это не значит, что ничего делать не нужно в текущем режиме. Потому что у людей есть проблема сегодняшняя. Я не могу придти и просто говорить, знаете, мы придумали гениальную программу, если мы ее реализуем или все перевернем, тогда все будет. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Почему? Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Потому что люди хотят решать проблемы сегодня. Потому что залило в Пермской области деревню нефтью, нужно обеспечить им эвакуацию. И есть очень важный момент. Если люди смогут путем какого-то гражданского действия, кстати, через солидарность добиться решения хотя бы своей маленькой проблемы и победят крупного корпоративного монстра, это будет такой моральный успех, что это будет важнейшим условием дальнейшего развития гражданского общества. В. ДЫМАРСКИЙ - То есть такая политика малых дел. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, ни в коем случае. Это политика пропаганды действием. Я бы сказал так. В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский… Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел сказать, что категорически против всяких революций, вот категорически, в принципе, я за эволюционное, но достаточно внятное направление развития. За то, чтобы страна, наконец, сказала, где она находится, и что она хочет сделать, не просто сказала, что она хочет удвоить ВВП, что на самом деле является такой достаточно технической задачей. Вот уменьшите коррупцию вполовину, и вы удвоите себе ВВП. Для этого вообще ничего делать не надо. А чтобы мы сформулировали цели развития страны и эволюционным способом туда двигались. Но то, что сейчас говорил Борис Юрьевич, я хочу сказать, что ведь не противоречит, он говорит на самом деле об экологическом движении, о борьбе с нефтяными пятнами и с теми… Б. КАГАРЛИЦКИЙ - И с профсоюзными вопросами… Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правильно. Так это очень важно. Это нужно делать каждый день. Но это совсем другой вопрос. Их не надо перемешивать. Я говорю о другом вопросе. О том, чтобы Россия, наконец, вышла из постсоветского большевистского такого абсолютного отрицания интересов простого человека и использования человека как мусор. Из такой, я бы даже вам сказал, такой сталинской парадигмы управления страной. И наконец, постепенно стала строить свою жизнь на основе последних достижений после Второй мировой войны европейской цивилизации. В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, а можно, Виктор, извини, просто люди тут нам пишут, а мы никак не откликаемся. В основном пишут, что все вы хороши, вы - в смысле власть, все жулики, олигархи жулики, власть жулики. В основном пафос выступления наших слушателей по пейджеру примерно такой. Но есть и защитники. Вот мне нравится Сергей нам пишет: «Показателен пример, - в каком смысле показателен - непонятно, - Романа Абрамовича, который много сделал для Чукотки и для развития спорта». В. ЛОШАК - Вы знаете, я хотел бы вернуться опять к конкретике нашей повестки. Плохо, если мы будем создавать из каких-то людей пугал. Таким пугалом и продолжает быть для российского общества Березовский. А вот мне как человеку, который работает в медиа, мне глубоко симпатично то, что он делает сегодня в медиабизнесе. Потому что именно его издания сегодня, предположим, на рынке это «Коммерсантъ», это группа журналов этого издания являются наиболее, как мне кажется независимыми и наиболее взвешенно оппозиционными изданиями сегодня в России. Поэтому мне не хотелось бы, чтобы у нас возникли какие-то новые идолы и новые пугала в стране. В. ДЫМАРСКИЙ - Ольга нам пишет: «В 90-е годы в стране не было денег. Необходимо было продавать компании в частные руки, чтобы платить зарплаты. Просто и элементарно дать стране выжить. Олигархи с этой задачей справились». Борис Кагарлицкий. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Ну это классический аргумент Чубайса. Это же собственно его главная… В. ДЫМАРСКИЙ - Но это пишет Ольга. Я не думаю, что Чубайс подписался именем Ольга. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я не думаю, что Чубайс подписывается Ольга. Но то, что Ольга могла читать Чубайса, знаете, такое случается. Но речь идет о том, что аргумент заведомо ложный. Я вам приведу пример. Когда я был депутатом Моссовета, там пытались продать гостиницу «Центральная» на Тверской за одну тысячу долларов. Мы тогда это остановили очень простым способом. Мы пошли к антиквару, завели его в фойе и показали там большую люстру хрустальную, которая там висела, спросили: сколько люстра стоит, он говорит: примерно 1200-1500 долларов. То есть я беру за тысячу долларов гостиницу, снимаю люстру, несу к антиквару, продаю и все, я получаю 20-50% навара. Понимаете. Я начну с того, что такой навар и государство могло сделать и кто угодно. Тут проблема в том, что за тысячу долларов гостиницу «Центральная» мне отдадут только потому, что у меня есть связи и отношение и есть волосатая рука. Или наоборот я сам являюсь марионеткой какой-то волосатой лапы. Вот это принципиально. В. ДЫМАРСКИЙ - А вот такой ко всем вопрос. Почему все-таки, может быть, я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, потому что все-таки в общественном мнении присутствует такое мнение, извините за тавтологию, что с приходом Путина все поменялось. Что Путин все-таки пригвоздил этих богатеньких олигархов. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Простите, но вы только что показали результаты опроса, которые свидетельствуют об обратном. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, очень точное… В. ДЫМАРСКИЙ - У нас, когда доходит дело до этого, мы сразу говорим: это аудитория «Эхо Москвы».
