Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно верно. На тех, кто связан уже с Западом, работает на западных рынках можно оказать давление силами гражданского общества. Кстати говоря, это случай с «Би-Пи» уже получается. Но дело в том, что сейчас почти все российские корпорации так или иначе выходят на западные рынки капитала, тот же «Лукойл» тоже имеет очень изрядные западные доли. Поэтому, что называется, с этой стороны на них всех можно найти управу. В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский сначала просил слово. Коротко. Потому что мы голосовать будем. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Тогда коротко перед голосованием скажу, поскольку сказали про «Огонек» и про антиолигархические фронты, я хочу сказать, пользуясь таким случаем, выразить огромную признательность тем, кто голосовал за «Яблоко», я первый раз в эфире. В. ДЫМАРСКИЙ - Без политики сегодня. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Абсолютно без политики. Сказать особую благодарность тем, кто направлял нам деньги, это, кстати, имеет отношение к нашей теме. И я могу сказать, что у нас в последние два года около 4 млн. рублей мы получаем ежемесячно от граждан по 50-100 рублей от каждого. 2,5 миллиона в Москве мы в последнее время получаем, и я всем им очень благодарен и прошу продолжать нас поддерживать. Потому что для нас это основание нашей политической свободы от олигархов, как мы с вами тогда обсуждали на предыдущей передаче, это была наша принципиальная позиция, что мы у олигархических структур, которые хотят использовать и приватизировать партию для борьбы за власть, мы денег не берем. В. ДЫМАРСКИЙ - Об этом мы еще поговорим. А сейчас объявим «Рикошет». Итак, уважаемые слушатели, вопрос, который мы вам хотим сегодня задать. На ваш взгляд сегодня Кремль борется с олигархами или сотрудничает с ними? РИКОШЕТ В. ДЫМАРСКИЙ - Голосование идет. Не будем на вас оказывать никакого давления во время голосования. Пока просто я предоставлю слово Виктору Лошаку. В. ЛОШАК - Когда Борис Кагарлицкий говорил об антиолигархическом фронте, я вдруг понял, почему я никогда в жизни в него не вступлю. В. ДЫМАРСКИЙ - Вот пошла защита олигархов. В. ЛОШАК - Потому что я не знаю, как это с точки зрения интересов гражданского общества, строительства гражданского общества, я знаю, что такой фронт подыгрывает самым низменным интересам, существующим в российском обществе. Российское общество собственно и строилось от пословицы - у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа не было двух. Вот ненависть к богатым, априори ненависть к разбогатевшим. Мы знаем десятки примеров сожженных хуторов, предпринимателей на селе, фермеров. Когда людей просто уничтожали, потому что они богаче. Мы знаем абсолютно психологические примеры, когда тебя не любят просто за то, что ты поехал за границу. И я считаю, что такой фронт, он больше оказывает негативного для общества, чем позитивного. В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте тогда дадим возможность Кагарлицкому ответить. На каких чувствах вы играете, Борис? Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мне очень нравится, когда это вообще типично и характерно для либеральной нашей журналистики, что если какое-то настроение или какая-то идея или тенденция не нравится, сразу подбирается замечательный эпитет. Это низменные чувства. То есть по определению, если они не нравятся, значит, они низменные. Понимаете, я вам скажу одну удивительную вещь. Я недавно смотрел данные по западным странам и выяснил очень интересную вещь. На Западе богатых очень не любят. В Южной Корее, кстати говоря, тоже очень любопытный пример, корейское чудо и так далее, и вот все время такие же точно я слышу рассуждения. В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, мы… Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, дайте закончить. Плачут они все время, что же такое в Корее не любят богатых. В. ДЫМАРСКИЙ - Вы закончите, Борис, я обещаю, что вы закончите после выпуска новостей и после завершения нашего голосования. НОВОСТИ В. ДЫМАРСКИЙ - Мы провели голосование. За 2 минуты нам позвонило 3325 человек. Соотношение такое далеко не равное. 92% считают, что Кремль сотрудничает с олигархами и лишь 8%, что Кремль с ними борется. Вот теперь ваши комментарии, уважаемые мои гости, и комментарии вместе с моим вопросом. Как же так, я, честно говоря, ожидал немножко другого соотношения. Ведь Путин посадил, власть, неважно, Ходорковского, да и другие олигархи как бы попритихли, поприжали хвост. Почему же все-таки люди считают, что Кремль сотрудничает с ними, а не борется? Борис Кагарлицкий. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на удивление я согласен с большинством. Потому что действительно Кремль, что называется, занялся конкретными индивидуумами. То есть он реально взялся за Березовского, Гусинского, потом уже очень реально за Ходорковского. Это конкретные личности. При этом система осталась абсолютно нетронутой. И дело даже, на мой взгляд, не только в системе олигархической, эта система, при которой господствуют крупные корпорации, вся экономическая политика, которая проводится сейчас, она проводится по той же логике неолиберализма, то есть это логика подчинения интересов человека интересам денег, капитала. И, на мой взгляд, люди просто прекрасно это ощущают и знают, с чем они имеют дело. В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. У меня такой вопрос. Хорошо, Борис назвал: Ходорковский, Березовский, Гусинский. Почему они, а не другие? Чем другие лучше для власти или хуже, а эти хуже для власти, чем их коллеги? В. ЛОШАК - Наверное, потому что эти фигуры наиболее политизированы были и, кстати, они наиболее внедрены особенно первые двое в СМИ. Именно поэтому они политически мешают власти. Но понимаете, в России слово «олигарх» никто не воспринимает или большинство людей не воспринимает как тип человека, который участвует и в политике и в бизнесе. Говорят: олигархи нашей деревни, нашего поселка. Нашего маленького городка. То есть в России слово «олигарх» имеет… В. ДЫМАРСКИЙ - Я могу выдать секрет. За кулисами нашей программы Явлинский и Венедиктова назвал олигархом. Б. КАГАРЛИЦКИЙ - За что. В. ЛОШАК - Олигархи в таком распространенном разговоре это просто богатый человек. И если понимать вопрос, который вы задали радиослушателям: должна ли власть сотрудничать просто с богатыми людьми, - то я бы считал, что да, должна, без этого никуда власть не денется. В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, здесь все-таки речь шла об олигархах как об особой касте богатых людей, которые… В. ЛОШАК - Я, откровенно говоря, сегодня людей, активно оперирующих и в политике, и в бизнесе открыто, в России повторяю, в России не вижу. В. ДЫМАРСКИЙ - А закрыто? В. ЛОШАК - Закрыто мы можем догадываться. В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел бы попытаться внести абсолютную ясность. Я еще раз хочу сказать, на сегодняшний день власть ничем не отличается от олигархии. Это одно и то же. Сращивание бизнеса и власти произошло давно в середине 90-х на основе криминальной приватизации, и так оно и сохраняется. Во-вторых, я категорически против причисления к олигархам или к кому-либо крупных корпораций. Крупные корпорации это современная форма бизнеса, она не имеет отношения к олигархии. То есть она может иметь отношение, как и все другое, но она существует отдельно. И у нее свои проблемы, свои задачи и дела. Но это вовсе с этим не связано. Точно так же как абсолютно никакого отношения напрямую к олигархии не имеет, скажем, богатый человек. Богатый человек он и есть богатый человек. Вот то, что в каждой деревне говорят «наш олигарх», правильно говорят, потому что разбогатеть в российской деревне он может только в том случае, если у него ближайшие связи или он сам является через родственников или сам через деньги является мэром этого городка или он контролирует мэра этого городка. Олигарх нашей деревни это тот, кто приватизировал власть, тем или иным способом. В. ЛОШАК - Не всегда так, Григорий Алексеевич. Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот не всегда. Есть, значит, олигархи, а есть не олигархи. В. ЛОШАК - Но олигарх…
