Р. Ф.: Он еще жив?
Ф. С: Я бы очень удивился, если бы узнал, что он жив. Тогда ему было за пятьдесят, по-моему, и это было сорок лет назад. Он был на пенсии — последний раз, когда я расспрашивал всех о нем, он был на пенсии уже пять, если не десять, лет, так что, может быть, он даже старше, чем мне кажется. В свое время он делал разные вещи. Помню, однажды мы отмечали что-то, кажется. У нас была вечеринка в баре по соседству, и мы подмешали в пунш ЛСД, и через какое-то время вдруг оказалось, что все перебрали и алкоголя, и ЛСД. Позже мы поняли, что эти две субстанции не дружат, а забивают одна другую.
Р. Ф.: Это замечательно, что в начале пятидесятых вы давали ЛСД студентам-додипломникам, и это не возымело никаких последствий в социальном плане, не вызвало никакого обострения в обществе, не привело к визионерским прозрениям. Тим Лири явился через несколько лет и пошел шум и гам, появилось и стало приобретать форму движение. Ты все еще был в Гарварде, изменилось ли что-то в 1958–1959 годах, по сравнению с 1952-м?
Ф. С: Я думаю, он создал культуру. Он поймал в ЛСД другую сторону. Наша небольшая группа следовала психомиметическому определению наркотика, и все наши эксперименты не выходили за эти рамки. Некоторые люди становились ближе друг другу после этого, но я не думаю, что мы придавали этому какое бы то ни было духовное значение.
Р. Ф.: А само определение «духовное значение» было в кембриджском словаре к началу пятидесятых?
Ф. С.: Да нет, пожалуй. Все определялось строго кли-нической терминологией. В мой первый трип я провел пару часов в буйной палате, среди диких воплей умалишенных. Я занимался исследованиями и т. д. Я чувствовал себя вполне комфортно, я знал всех пациентов и все было в порядке вещей. Такой у нас был подход, полностью клинический.
Р. Ф.: А что насчет сексуальности? Были какие-то изменения в этом направлении среди ваших подопечных?
Ф. С: Пожалуй что, нет. Конечно, в том, что люди говорили, было и сексуальное содержание, но…
Р. Ф.: Удивительно, что новости об этих «исследованиях» не вышли за пределы кампуса.
Ф. С: Только один этот курс имел непосредственное отношение к Гарварду больше, чем остальная мед-школа и прочие. В то время не было такой связи между Гарвардом и больницей, как это стало позже. Так что в этом нет ничего удивительного. На факультете Лири, несколькими годами позже, все было совсем по-другому, это была совершенно другая часть университета. Но ты знаешь, как это бывает в колледжах и университетах. Люди могут работать через три двери друг от друга и не знать об этом, потому что каждый зациклен на своем эго-трипе. Закон джунглей.
Р. Ф.: Вам было разрешено принимать ЛСД за пределами клиники?
Ф. С: Ну мы делали это без разрешения, но это было не просто. Вещество было заперто в сейфе, но иногда бывали возможности кое-что откроить. Я помню, мы однажды проводили тесты по толерантности и я принимал каждый раз немного больше, чем в предыдущий, а потом прекратил, и после этого принял сразу большую дозу, потом подождал и принял еще одну, чтобы посмотреть, развилась ли толерантность. Так что у меня был доступ к продукту. Я думаю, это был единственный раз, когда я носил его в кармане, но я знаю, что Хайд постоянно делал это. У нас были подозрения, что он регулярно пользуется этим веществом, но с виду это не было заметно.
Р. Ф.: А вы знали в то время, что эти исследования финансировались ЦРУ?
Ф. С: Нет, мы не знали об этом. Там было два исследования. Первое финансировалось Фондом Гешик-тера — он был во главе, а второе — Обществом изучения экологии человека. Я ни разу не видел никого из Фонда Гешиктера, но я помню кое-каких людей из Экологии человека. Это была странная группа.
Р. Ф.: Скажи, а Герберт Келман сотрудничал с твоими ребятами?
Ф. С: Нет, в то время, я не думаю. Он появлялся, но я не думаю, что он имел какое-то отношение к ЛСД. Почему ты спрашиваешь?
Р. Ф.: Потому что, по слухам, он имел какое-то отношение к увольнению Лири и сотрудничал с Фондом экологии человека.
Ф. С: Действительно. Может быть. Хм, это интересно. Наверно, это было позже. Знаешь, я получил степень доктора философии в 1955 году и после этого уже стал заниматься другим проектом в другой больнице.
Р. Ф.: Как ты думаешь, повлияло ли как-то ЛСД на развитие твоей карьеры, что ты стал писателем и преподавателем?
Ф. С: Трудно сказать. В моей жизни происходило много разного, и это было довольно обособленное событие. Я женился, у меня родилось трое детей, потом развелся и платил алименты, так что мне пришлось работать на трех работах. Я был слишком занят выживанием, и у меня просто не было времени думать о своей жизни или вообще о чем бы то ни было. Первые шесть лет после получения степени были весьма трудным периодом моей жизни. Опыты с ЛСД остались как-то в стороне. Я думаю, это было латентное воздействие. Знаешь, во время опытов у нас всегда играла какая-нибудь музыка, например, Дебюсси или Равель, и она до сих пор здорово действует на меня. Один раз группа друзей, каждый из которых принимал в свое время ЛСД, собралась у меня дома. Мы сидели в гостиной и слушали сюиту «Дафнис и Хлоя» Равеля, и у нас у всех начались воспоминания и видения или воспоминания видений. Я думаю, что после того, как моя жизнь вошла в спокойное русло, в начале шестидесятых, у меня опять проснулся интерес к этой теме, я бы сказал, личный, психологический, я начал больше этим заниматься.
Р. Ф.: Чем заниматься? Употреблять психоделики?
Ф. С: Нет, ходить в разные группы, встречаться с группами и прочее. Я имею в виду, что я начал уделять большее внимание внутреннему процессу. Потом, в конце шестидесятых, я начал курить много марихуаны и т. п., и у меня опять вернулся интерес ко всему этому. Так что какое-то влияние, несомненно, было, но замедленное.
Р. Ф.: Ты когда-нибудь пересекался с Тимом в Гарварде?
Ф. С: Я был очень заинтригован им. Ирония заключается в том, что было несколько человек, включая меня, которые весьма интересовались его ранними количественными исследованиями по межличностной динамике. Сам он, увлекшись психоделиками, потерял интерес к этой теме. А мы как раз занялись всем этим количественным анализом на компьютерах. Когда мы узнали, что он будет работать в Гарварде, мы с нетерпением ожидали его, чтобы пообщаться с ним на эту тему. Но, когда он появился, он тут же с головой углубился в психоделики, и ничем другим не интересовался. С Диком Алпертом я познакомился ближе. Наши отцы вместе работали на Нью-Хейвенской железной дороге. Его отец был президентом компании, а мой — председателем правления. С Лири у меня словно была разная полярность — там, где находился один из нас, другого не было. Мы точно существовали в противо-фазе. Если я хотел с ним встретиться, он не хотел, а когда он хотел, не хотел я, а когда я вновь хотел, не хотел он.
Р. Ф.: Какова была твоя реакция на развитие психоделического движения и выход его за пределы Гарварда в начале шестидесятых?
Ф. С: Ну что ж, я мог понять это. Я понимал, что происходит. Еще я предчувствовал, что его ждут неприятности. Это было очевидно. Слишком много слухов ходило вокруг.
Р. Ф.: Что ты имеешь в виду под неприятностями? У Тима было много разных неприятностей. Неприятности с администрацией из-за того, что он задирал авторитарную систему? Неприятности в виде размолвок с коллегами, считавшими, что он профанирует священную субстанцию? Какие именно неприятности ты имеешь в виду?
Ф. С: Я имею в виду неприятности самого перво-го уровня, с администрацией и, может быть, даже больше с коллегами по факультету, я думаю.
Р. Ф.: Да, многие из них завидовали ему, он был очень популярен среди студентов, и этот его захватывающий исследовательский проект, выпускники просто преклонялись перед ним…
Ф. С: Я столкнулся с этим в Брандейсе, незадолго до окончания своей работы там. Когда я был членом совета факультета социологии в Брандейсе, мне все время приходилось защищать кого-нибудь, кто вел себя похожим образом. Когда кто-нибудь читал курс йоги или дзена, все это выглядело как нечто радикальное, что шло вразрез с академическими традициями. Мне всегда было понятно, что так расстраивает академиков в том или ином случае. Первое — это популярность, быть популярным. Они всегда
