говорили нам, чтобы мы не совращали студентов — не буквально, а эмоционально — или не позволяли им совращать нас. Если мы были популярны, это означало снижение академических стандартов, потому что учение не должно быть развлечением. Все, что было эмоциональным, что выходило за пределы интеллекта, все, что могло расстрогать, вызвать какие-то чувства или что затрагивало духовные темы, все это очень и очень пугало академиков. Конечно, Лири был замечен во всех этих «преступлениях». И это были пятидесятые годы. Когда мы занимались этим в конце шестидесятых, то и тогда люди пугались. Так что нетрудно представить, какую реакцию отторжения вызывал стиль Лири в начале шестидесятых.
Р. Ф.: Считаешь ли ты, что он был беспечным или безответственным в своем поведении? Или ты считаешь, что все было правильно, смело, исторически оправданно — то, как он пытался раздвинуть пределы дозволенного?
Ф. С: Трудно сказать, потому что сам я не имел близкого отношения ко всему этому, но я думаю, что он сильно рисковал и вовсе не заботился о собственной безопасности. Я видел, что он вызывает огонь на себя. Вы можете отличаться от академических ученых эмоциональностью, духовностью и популярностью, но не стоит это афишировать. Можно все это делать, но при этом сохранять видимость, что играете по их правилам. Я не говорю, что он делал что-то дурное. Я просто имею в виду, что было очевидно, что должно что-то случиться.
Р. Ф.: И теперь вот уже без малого тридцать лет идет эта «война с наркотиками», огонь которой был зажжен тогда. Считаешь ли ты, что, если бы Тим был более осмотрителен и осторожен, мы могли бы избежать такого результата?
Ф. С: Я не думаю. Конечно, он способствовал этому, но если бы не он, то на его месте был бы кто-то другой. Пятидесятые были репрессивны во всех смыслах, это был такой убогий, тупой, нечестный период истории, когда все пытались изображать из себя какую-то норму, которой не существует в природе, на все были наложены запреты, был особый запрет на сексуальность, и на самом деле на любой вид деятельности, который не касался зарабатывания денег и содержания семьи; а женщина должна была сидеть дома и быть опорой своему мужу. И вдруг открыть глаза на все это, и показать, что открывается новый мир — если бы не Лири, на его месте был бы кто-нибудь другой. Было слишком много прессинга в обществе.
Р. Ф.: Разве этого прессинга было меньше, когда вы проводили свои первые эксперименты?
Ф. С: Конечно не меньше, но Лири вынес этот предмет на обозрение. Наши эксперименты оставались в академических, научных, психологических рамках. К то-му же это касалось только нашей группы, мы больше никого в наши дела не посвящали. Шестидесятые принесли много изменений в отношении к действительности. Было много разных перемен. Если вспомнить, сколько всего разного случилось в то время, то глупо обвинять или, если угодно, восхвалять одного Лири за все шестидесятые. Мне представляется, что все это было неизбежно, все, что произошло, должно было случиться. Тим был парень с большим эго, который просто поставил себя в центр всего этого и поднял шум вокруг. Такой человек всегда находится, и если не Тим, то это был бы кто-нибудь другой.
Р. Ф.: Когда я был в пятом классе, в 1967-м, мой учитель сказал мне, что LSD расшифровывется как Let's Save Democracy. Конечно, это пролетело мимо ушей одиннадцатилетнего мальчишки, каким я был тогда, но через несколько лет это наконец дошло до меня. Если мы посмотрим на политический спектр, от авторитаризма до демократии, то увидим, что авторитаризм ориентируется на непробужденные массы, в то время как демократия опирается на народ, состоящий из сознательных, самоопределяющихся личностей. Таким образом, ЛСД, которое активирует пробуждение сознания — анафема авторитаризму. Тим понял это и вынес свои открытия на всеобщее обозрение.
Ф. С: Да, я думаю, это так, и хочу еще добавить, что он способствовал демократическому процессу, хотя это и дорого ему обошлось и вызвало сильную реакцию. Но всегда так бывает. Этого всегда следует ожидать, вне зависимости от того, кто является виновником начала процесса. И вы можете сказать: «Боже, он сделал еще хуже, чем было раньше». Я всегда говорил, что авторитаризм тоже работает с психологией индивидуума и, когда это авторитарно, оно просто не допускает в мозг лишней информации. Это как репрессивный диктатор, и оно ведет себя как деспот. Как нет различия между деспотом и нацией, так же нет разницы между эго и индивидуальностью. Что хорошо для меня, то хорошо для страны. Что хорошо для эго, то хорошо для организма. Разумеется, это неправда, но послания, приходящие с периферии, игнорируются, гонца казнят. Все эти вещи совершенно эквивалентны по сути. ЛСД — мощная сила в демократизации организма, так сказать, потому что то, что было внутри, становится снаружи, и вы не можете отличить одно от другого. Получив одно, вы получаете и другое.
Р. Ф.: Думаешь ли ты, что власти опасались именно этого и потому немедленно последовала репрессивная реакция? У меня есть подозрение, не знаю, может, это моя персональная параноидальная теория заговоров, что правительство уже давно получило от ЦРУ информацию о возможностях ЛСД, и… хотя, может быть, я переоцениваю умственные способности властей…
Ф. С: Полагаю, что да.
Р. Ф.: Но они могли начать опасаться того, что большие дозы ЛСД, принятые в определенных обстоятельствах, могут привести к контакту не только с вашим глубоким подсознанием, но и с другими измерениями реальности, скрытыми за горизонтом основной парадигмы — с внеземным интеллектом, коллективным разумом, интеллектуальным единством жизни, живым Богом, с вещами, которые они не понимают и не могут контролировать, и поэтому не могут допустить, чтобы они оказались на свободе и гуляли сами по себе. И в ход пошла репрессивная реакция. Гарвард думал, что он избавился от Лири, а на самом деле он только дал его карьере наилучшее направление для развития.
Ф. С.: Да, конечно, у тебя правильный ход мыслей, но, на самом деле, я не думаю, чтобы они так глубоко копали. Просто они хотели оградить молодежь от схождения с проторенной тропы, хотели, чтобы она делала то, что ей положено делать, а не занималась невесть чем. Подобному страху не требуется интеллектуальное содержание. То же самое с академиками, когда кто-то делается чересчур популярен. Знаешь, меня пугает, как это обычно происходит. Мне это не нравится. И я могу назвать по меньшей мере двадцать причин, почему это плохо, поскольку я сам ученый и это моя специальность — определять причины. Я думаю, с правительством было то же самое. Был просто страх. Это были наркотики, и это было зло, и это было то, что развращает молодежь. Я не думаю, что они заходили так далеко в своем анализе, до предметов столь мудренных, о которых ты говоришь.
Р. Ф.: Как ты полагаешь шестидесятые принесли пользу? Я имею в виду, было движение, гуманитарное и экологическое движение против потребительства, против милитаризма, было пробуждение космического и экологического сознания, необходимых для выживания человечества. Считаешь ли ты, что это способствовало прогрессу гуманности в обществе?
Ф. С: О, разумеется, да. В шестидесятые произошли огромные перемены. Прежде всего сексуальная революция; это была громадная перемена. В пятидесятые, если вы не жили в Нью-Йорке или где-то в похожем месте, вы даже не могли снять квартиру и жить с кем-нибудь вне брака, не камуфлируя это каким-нибудь образом, в самом деле, это было вплоть до шестидесятых. А сейчас, я думаю, процент людей, живущих вне брака, больше, чем процент людей, вступающих в брак к определенному возрасту или в определенных возрастных группах. Не говоря уже о том, что теперь позволительно показывать в кино или по телевизору, или что можно говорить или даже писать в газетах. Основная идея, которая господствовала в пятидесятые, это что женщина не интересуется сексом, что, несомненно является старой авторитарной традицией, подавлением женской сексуальности, потому что мужская сексуальность никогда никем особо не подавлялась. Теперь все давно позади. Так что, я думаю, это одна из самых важных перемен, произошедших за последние несколько тысяч лет. И наряду с этим произошло еще много всяких других вещей. Отношение к войне переменилось полностью. Сейчас совершенно другое отношение к войне. Раньше люди воспринимали войну как стихийное бедствие, как ураган, считали, что это чуть ли не действие самого Бога. А теперь они уверены, что войну можно предотвратить, что ее нельзя допускать. Если где-то кто-то сражается друг с другом, мы должны сделать что-то, чтобы остановить это. Это
Р. Ф.: В то же самое время у нас сейчас самый большой военный бюджет, чем когда бы то ни было ранее.
Ф. С: Да, конечно, но при этом есть и огромное отставание в этих вещах.
Р. Ф.: Материализм?
