Ольга Седакова в Журнальном зале 1997-2011

Мне кажется, что всеобщим, обыденным, юридическим это восприятие человека стало довольно поздно, после Второй мировой войны, когда разрушилась сословная система. Например, в Италии, как мне рассказывали, разрушение традиционного общества произошло только после войны. И сопровождалось шоком. В послевоенные годы благородная синьора ужасалась тому, что ее дочь и дочь ее кухарки учатся в одной школе и одеваются одним образом. Похоже, что окончательная демократизация Европы на публичном уровне произошла тогда…

— Но одновременно на Западе совершалась культурная революция. Происходила так называемая сексуальная революция, и в то же время в Америке шли “культурные войны” по поводу как раз нравственных ценностей. Усиливался конфликт между либералами и консерваторами, и последние считали, что в совершающемся раскрепощении всего и вся виновата излишняя свобода.

Да, и много других революций: потребительская, информационная… Итальянский дипломат и писатель Серджо Романо назвал свой очерк о советской жизни в ранние горбачевские годы: “Страна без революций”. Смешно, правда? Мы-то считали “дореволюционным” весь мир за границами “социалистического лагеря”. Романо имел в виду именно эти революции, глубоко изменившие западную цивилизацию. И конечно, у них очень разные и отнюдь не всех радующие последствия. И мы после открытия железного занавеса увидели совсем не тот Запад, какой представляли, не “страну святых чудес”. Представляли мы Запад “дореволюционный”. Пореволюционный — так называемое “терапевтическое” или пермессивное (позволяющее) общество — многих (и меня отчасти, признаюсь) огорчил. Но это другая, отдельная тема. Наша проблема с неожиданной свободой, скорее, другая. Она в том, что люди увидели высвобождение плохого и низменного — и не увидели (или очень мало увидели) явления того хорошего, что было прежде запрещено. Ведь, если вспомнить, разве по сексуальной свободе мы тосковали в брежневское время? Да нет, ее (как и коррупции, и воровства), между прочим, и тогда хватало. Что это за миф о высокой нравственности советских лет? Мы (я имею в виду людей моего круга) тосковали по исторической правде, по высокому искусству, по сложной мысли, по содержательному обсуждению... По свободе от фельдфебеля в роли Вольтера. И в самом деле: фельдфебели удалились, пытка “передовой идеологией” кончилась. И на том спасибо! Я не смела надеяться, что это произойдет при моей жизни. Но на освобожденном пространстве развернулись не высокая мысль и великолепное искусство, а какие-то новые формы тривиальности и посредственности. Теперь еще и теоретически обоснованные: ведь демократия — это царство посредственности и прозы, важно говорили властители дум; вот гений, идеалист — они тоталитарны. Кажется, мы хотели каких-то других свобод…

— Что значит “других свобод”? Разве не из одного источника происходит и доброе, и худое, если этим источником считать свободу? Может быть, правильнее говорить о конфликте ценностей в ситуации свободы, о том, что уже нет общих норм и свобода позволяет выбирать любые возможные представления о том, что можно и что нельзя делать?

“Любые возможные” — сомневаюсь! Это у лесковских нигилистов они любые. Например, что можно варить чужой скелет. Теперь, правда, есть эксцессы почище: художественные поделки из трупов. Конфликты ценностей, отсутствие иерархии, условность морали… Вот это у нас и твердили “либералы” все эти годы — как о нашем светлом будущем.

В самом деле, кризис норм в современной цивилизации постоянно обсуждается. Но без малейшего самодовольства, отнюдь не как наше светлое настоящее, наоборот. Это область тревоги. Первыми, и уже давно, эту тревогу огласили христианские мыслители — Честертон, Бернанос… Но, стоит заметить, даже этот кризис пока не дошел до свободы людоедства. Не стоит преувеличивать. Такие крайности допускаются только в области “эстетической”. Для того эта область и существует, чтобы не подлежать суду здравого смысла. Кто этого не понимает — тот не культурен, так предполагается. Скажем, кусать незнакомых людей не похвально, с этим все согласятся, даже учитывая исторический релятивизм норм. Но художнику (нашему О. Кулику) на его “акции” это можно. Это его художественная находка. Это принесет славу, успех, и деньги за это заплатят. Искусствоведы откомментируют. Можно повторять этот номер на бис: покусать посетителя вернисажа в Стокгольме, в Берлине, в Торонто… Роль, отведенная искусству в этом кризисе норм, мне очень не нравится. Правда, а что такое искусство? Мы уже не обладаем самым минимальным определением границ искусства. В эпоху школ и обязательных ремесленных требований художник должен был доказать, что он профессионально пригоден. Теперь нет такого необсуждаемого умения, относительно которого сдается экзамен. Это говорит только о том, что искусство не слишком существенно для современности. Представьте, чтобы действительно общественно необходимые вещи — например, выпечка хлеба — оказались в таком плюралистическом пространстве. Хочет пекарь, печет хлеб из муки, а хочет — из глины. Или обувщик. Может производить хорошую обувь — а можно дрянную, за ту же цену. Какие еще каноны! Актуальное эстетическое действие сводится к провокации и скандалу: разрушить очередной “предрассудок”, еще что-нибудь обличить и деструктировать (простейшим образом, не по Хайдеггеру, а с помощью топора). Здесь уже хочется повесить табличку: “Осторожно, искусство!” Этот эстетический терроризм похож на месть за собственное бессилие. Честно сказать, и обсуждать этого не хочется. Со злом не нужно спорить, говорил Бродский, наше внимание придает ему ту реальность, к которой оно стремится. Зло хочет привлечь к себе внимание и тем самым как-то “быть”. Так что лучшее ему возражение — просто не поддаваться на провокацию, оставить ее без внимания. Кусайтесь себе на вернисажах, варите скелеты, а нам есть чем заняться. Поглядим альбом офортов Рембрандта или рисунков Клее.

— Разве не существует представления о некоем континууме искусства — от древности, через последующие эпохи вплоть до сего дня? Так что и так называемое современное или актуальное искусство вписано в этот ряд?

Нет, то, что называет себя “актуальным искусством”, сознательно отрезает себя от этой истории. Здесь разрыв континуума. Актуальные выставки даже размещают в отдельных зданиях. Существует обычно музей вообще — и музей современного искусства. А еще существует и “смерть музея”. Смерть жанра, смерть автора, смерть дискурса, смерть новизны… Честное слово, скучно об этом говорить. Граница проходит где- то около классического авангарда. Дальше все — “пост”. Это не мнение критика. Так себя позиционируют сами актуальные артисты.

— Если коснуться темы свободы в художественном творчестве, то здесь, как кажется, есть две главные позиции. “Либералы” говорят, что любой канон закрепощает, “консерваторы” — что внутри канона достаточно свободы. Есть ли свобода или освобождение в отказе от канона?

Канон может делать и то, и другое — и закрепощать, и вдохновлять. Кто на что способен. И у кого какие потребности в свободе. Некоторым кажется, что и традиция умываться закрепощает. Кроме позитивно определенного канона есть еще некоторые договоренности, неформальные идеологии, которые закрепощают сильнее, чем ремесленные правила. Актуальное искусство крайне несвободно, куда больше, чем те, кто работали “по прорисям”. Актуальный художник — раб идеологии “современного”: идеологии, а не реальности. Есть множество вещей, которых “современный” автор заведомо не может делать, иначе он будет “неактуальным”; он оказался в крайне узком поле поиска. Он смертельно боится не попасть в “современность”. Какая уж там свобода! Он слова в простоте не может сказать. Но в этой несвободе ему так же привычно, как советскому человеку при режиме.

Лет десять назад в Италии мне пришлось встретиться с одним старым монахом-францисканцем, который живо меня расспрашивал о том, что происходит в России. Я сказала, что мне кажется, что к добру дело не идет, потому что люди у нас очень боятся свободы и ищут, кому бы эту свою свободу отдать. На что