Ольга Седакова в Журнальном зале 1997-2011

он мне сказал: “Это не только в России, это во всем мире. Человек боится свободы, и нужно признать, что бессознательно он поступает мудро, боясь ее. Потому что свобода заставит его встретиться с самим собой, а это нелегкая вещь. И, кроме того, на свободе в нем начнет действовать — чего он в сознательном поле может не знать, но что, видимо, знает сама его природа — ничем не сдерживаемая воля к власти, самый тяжкий грех. А отдав свободу, он по крайней мере от этого греха остается в стороне”. Я с удивлением спросила: “Вы думаете, каждому так уж нужна эта власть? Вот мне, клянусь, — упаси Боже!” Он улыбнулся: “Вы — художник, а художникам, людям с прирожденными дарами, власть обыкновенно не нужна, ведь власть — это замена даров…” Не буду обсуждать дары, но мне в самом деле власть всегда представлялась пугающей обузой, опасной и лишней ответственностью. Вероятно, это не очень хорошо. Но я повторяю строки Хлебникова:

Вот почему никогда, никогда

Я не буду правителем!

Еще вопрос, насколько человек свободен в так называемом “свободном мире”…

— В чем несвободен человек в “свободном мире”?

В каких-то отношениях он, конечно, несравненно свободнее, чем при тираниях, особенно идеологически обоснованных тираниях. В политическом, гражданском отношении ему предоставлены как будто все возможности личной, внутренней свободы. Но может ли он ими воспользоваться? Естественно, он скован экономической необходимостью. Она в своем роде не легче идеологии, только что морально оправданнее. Но, мне кажется, даже не это главное. Свобода по-настоящему реализуется не в пользовании предоставленными тебе правами, а там, где о правах не ведется речи: в неоговоренной, новой ситуации, где каждый решает на собственный страх и риск. И здесь, как мне кажется, в нашей, никогда не знавшей гражданских свобод, стране потенциал свободы, как ни странно, больше. Вы помните, Мандельштам в статье о Чаадаеве писал о “даре нравственной свободы” как особом даре России, ее религиозном даре, который стоит созидательного и исторического дара Запада: “…туда, где все — необходимость, где каждый камень, покрытый патиной времени, дремлет, замурованный в своде, Чаадаев принес нравственную свободу, дар русской земли, лучший цветок, ею взращенный” (“Петр Чаадаев”, 1914). Я как-то выступала с лекцией в Венском университете, и глава факультета германистики после этой цитаты вскричал: “Это черный юмор! Россия, тюрьма народов, принесет нам свободу!” Я пыталась успокоить его: другую свободу. Не удалось.

Что значит эта “нравственная свобода”? Трудно описать, но легко почувствовать. А надо бы попытаться описать, надо бы, вопреки Тютчеву, “умом понять”… Это свобода остаться наедине с последними вещами, рядом с которыми многое, многое становится совсем несущественно. Почему-то здесь, в России, я чувствую, путь к ней короче. Может быть, последние вещи ближе расположены, как Рильке замечал.

Человеку, выросшему у нас, в условиях политической несвободы, мало известно другое закабаление — диктат общественного мнения, принятых стандартов, того, что описывали экзистенциалисты. Это безличное общее мнение (“что люди скажут”, по-русски) интериоризируется и изнутри распоряжается человеком. Это внутренний цензор другого рода, чем наш государственно-идеологический. Моя итальянская подруга в старое время мне говорила: “Ты не можешь оценить, какая у вас в определенных отношениях свобода: к тебе в гости приходит Лотман, и ты наливаешь ему чай в треснутую чашку… У нас, если ты хочешь поддерживать такие высокие связи, ты должен их обставить соответствующим образом: у тебя должен быть сервиз, подобающее угощение, а для этого нужно зарабатывать и зарабатывать…” Впрочем, она заметила, что и нам не избежать в дальнейшем тех же стандартов. И я отнюдь не против них — и не за плохую посуду как знак “духовности”. Просто у нас остается (еще остается?) возможность отстраниться от этих стандартов, не держать их за последнюю реальность.

Я не хочу здесь изображать конкуренцию нашей свободы с западной, просто это ее разные зоны. Для человека, выросшего в России, даже в советской России, почему-то легче оказаться визави с простейшими ценностями и смыслами, не задумываясь о том, как это оценивают другие и что это значит в истории. Вы скажете: это другая сторона нигилизма? Да, это то, на чем нигилизм успокаивается. Здесь люди могут позволить себе встретиться как два человека на голой земле перед лицом небес. Чего всегда искало искусство.

— Поэтому и возникают жесткие политические режимы — когда в пустыню к таким “натуральным” людям приходит политическая власть!

Да, возможно, эти вещи между собой связаны. Но повторю: мы хорошо знаем, что такое государственный террор, но мы не так хорошо знаем, что такое деспотизм общественного мнения, “супер- эго”. Это тоже не сахар! Теперь мы, кажется, начинаем это узнавать. Если я публично заявлю, что ничего интересного не нахожу в “Элементарных частицах”, то чувствую, что совершаю поступок: могут причесть к реакционерам! “С моей ханжеской точки зрения”, как начинал в таких случаях Аверинцев.

— А разве людям так называемых свободных профессий общество не позволяет быть другими?

Вы имеете в виду богему? Да, но это выбор социальной роли, весьма определенной. Можно и вообще покинуть общество и жить в глуши, как поэт Филипп Жакоте в своем Гриньяне. Но я не об этом. Позволяют ли они, люди свободных профессий, сами себе быть другими? Быть бунтарем и нарушителем общественных приличий, например, теперь не значит “быть другим”, как во времена Бодлера. Теперь за это сразу же премию дадут. Появился даже такой термин: “потребление критики”, “потребление дискомфорта”. В этом смысле Жакоте — больше “другой”, чем Уэльбек. Теперь больше мужества требуется, чтобы решиться писать о чем-нибудь милом, чем о самых гнусных патологиях. Мой друг немецкий поэт Вальтер Тюмлер (он переводил мои стихи) однажды предложил тост: “За вашу смелость!” Я удивилась: в чем она? “Вы не боитесь писать добрые вещи”. — “Тогда выпьем за мою доброту!” — предложила я. “Ну нет, доброты у вас не так уж много, у нас, наверное, и побольше — но мы боимся о ней говорить!” Чего боятся? Современности.

— Если обратиться к самому существу свободы как выбора, то оказывается, что свобода, как таковая, то есть сама возможность направлять волю в ту или другую сторону, действовать непринужденно и т.п., — сама свобода внутренне бессодержательна, так сказать, пуста. Это инструмент, способ, модус. Проявление свободы — событийно, но содержательное наполнение этого события само по себе свободой не является. Это, конечно, чисто теоретическое рассуждение.

Вы знаете, для меня “само существо свободы” никак не выбор и не содержательная пустота. В непосредственное переживание свободы входит как раз чувство совершенного отсутствия выбора (как у Мандельштама: “Я здесь стою и не могу иначе”) и чувство удивительной — хотя и беспредметной — полноты. Мы с вами до сих пор обсуждаем возможности осуществления свободы, но не ее реальность, не ее опытное переживание. Мне интересно прежде всего это. Прежде всего — но не в противопоставлении гражданским свободам. Для меня свобода связана с самым высоким наслаждением, с такими вещами, как праздник, радость, жизнь, родина, покой и многое другое — переживаю ли я сама это состояние или нахожу его в другом. Какое счастье видеть свободного человека — каждого ребенка до