Ольга Седакова в Журнальном зале 1997-2011

Наоборот, ты поднимешься туда, куда тебе на самом деле всегда хотелось. К “внутренней правоте”, “из вероятья в правоту”. Я думаю, что человеку хорошо именно там, где он хорош. Быть свободным — это быть хорошим, как бы смешно это ни звучало и как бы об этом ни рассуждало общество или государство. У нас есть для этого внутренний судья.

— В случае с Шаляпиным свобода порождает некоторые права, а не наоборот — когда права дают свободу?

Права, конечно, свободы не дают; они ее охраняют или расширяют возможность ее достичь. Но реальность достижения — это всегда личное дело.

— Но это вообще вне политических аспектов свободы и нравственного выбора между заданными возможностями…

Нет, никак не вне. Этот дар, этот опыт внутренней свободы с “чувством внутренней правоты” отнимается, когда человек идет на слишком явные компромиссы с внешними требованиями, входит в сговор с врагами свободы. Он может продолжать говорить верные вещи, но у его высказываний отнимается убедительность.

Свобода — радостная вещь, и если она дана человеку, ее уже ничто не отнимет. Этим она напоминает мне ту радость, о которой обещано, что “радости вашей никто не отнимет”. Только ты сам у себя ее можешь отнять — тем, например, что вступишь в союз с насилием, поверишь в “необходимость” зла в данном случае. И поскольку мы живем в условиях “мира сего”, неизбежно возникают ситуации выбора, политического в том числе. Но свобода не в самом выборе, а в том, что после неправильного предпочтения этот дар, дар свободы, нас покидает.

— То есть дело в самопорабощении. Одни бегут от свободы…

Те, кто бегут, не ждут добра от свободы. И трудно этого добра ждать, если прежде не попробовал.

— Получается, что это удел избранных. Малое, избранное, одаренное меньшинство, у которого есть внутренняя интуиция свободы… А средний человек обречен быть вне этого опыта.

Я люблю христианство, в частности, потому, что в нем нет деления на избранных и неизбранных. Предполагается, что этот дар дается каждому человеку. Другое дело, примет ли он его — или посчитает, что это менее значительно, чем что-то другое, и променяет на это другое.

— Это зависит и от того, как ему истолковывают христианство и место свободы в христианстве…

Однажды, когда я в Пасху оказалась в Иерусалиме, израильский писатель Йозеф бар-Йозеф спросил меня: “Мы на Пасху празднуем освобождение из Египта. А вы, христиане, какое освобождение празднуете, если это тоже Пасха?” Я говорю: “От мира сего, от смерти, от греха…” Он с интересом посмотрел на меня: “Да? И вы правда уже оттуда вышли?” Сильный вопрос, да? “Настоящие христиане, святые — да, а мы… ну кто как может…” — что-то такое мне пришлось ему ответить. Но благая весть христианства — весть о свободе, об освобождающей Истине, о том, что мы выкуплены (искуплены) на свободу из плена.

Свобода — таинственная категория.

— Слушая то, как вы описываете свободу, можно подумать, что речь о чем-то другом. Потому что можно говорить о чистоте, празднике, радости — и вообще обойтись без слова “свобода”.

Нет, обойтись нельзя, потому что без свободы ничего этого просто не будет. Можно подыскать и другие слова: например, бессмертие — стоит только задуматься. Но первое название того состояния, о котором я говорила, это как раз свобода.

— Тогда что же такое несвобода?

Отчуждение от самого “своего” по разным причинам, внешним и внутренним. Страх, выгода, забота. Забота уводит от свободы. Как в Херувимской поется: “Всякое ныне житейское отложим попечение”. Что не значит, конечно, что требуется всегда ни о чем не заботиться (“всякое попечение”). Но в какой-то важнейший момент — “ныне” — нужно суметь перестать беспокоиться. Хотя собственными силами этой беспечности (“беспечалия”, по-славянски) не достичь. Это божественный дар. От нас требуется только довериться ему — и не верить пословице “На Бога надейся, а сам не плошай”. Плошай, хоть иногда.

— Получается, что освобождение, обретение нового качества — это связано с каким-то трансцензусом: “переступание” обыденности, попечений, природной данности…

Да. После вспышек такой свободы мы оказываемся в том же мире и так же выполняем все те же обязательства, но опыт свободы остается. И поэтому все уже как-то изменено…

— Классическое христианское: в мире, но не от мира, в свободе от мира. Свободное пространство возникает, когда есть что-то большее, чем данность. Это опыт большего, чем данность — отсюда и новое качество?

Да. А этот мир, от которого свобода освобождает, обширнее, чем политический режим, и общественное мнение, и собственная природа. Так что напрямую связать эту свободу с правами человека трудновато. Но определенная связь есть: человек, которому знаком опыт свободы, никогда не полюбит бесправие, насилие, не захочет его применять к другим и относительно другого инстинктивно выберет то решение, которое назовут, наверное, либеральным.

— Имеется в виду насилие в широком смысле — как навязывание, втискивание в обязательные рамки?

Да, потому что вынужденного результата просто не нужно: все, чего добиваются насилием, не настоящее, оно не устоит. Это и Аристотель знал: “Нельзя приказать быть мужественным”. Можно приказать поступить так, как поступил бы здесь мужественный человек. Но, конечно, наша жизнь состоит не только из совсем настоящих вещей. Настоящих совсем мало.

— И поэтому главное — быть собой и стоять на своих ногах.

Но интересно, что быть собой (скорее: стать собой) можно только не своими силами. И если бы на своих ногах нужно было стоять на твердой почве! А то ведь — не иначе как на воде.