Ольга Седакова в Журнальном зале 1997-2011

— Эти речи только убеждают, что ценность свободы не укоренится в этом мире, на уровне обыденности, рядом с приземленными аспектами жизни. Получается, что свобода — это возвышенное. И освободиться можно, только переступив границу этого мира…

Не укоренится — но и не перестанет посещать. Как ученица Аверинцева, я не люблю такие простые дуализмы: если не рай — то ад. Наш мир ни то и ни другое, и лучше, когда в смертном больше бессмертного, то есть свободного. Целиком бессмертного, как мы знаем, здесь не бывает, но это не значит, что в таком случае пропадай все пропадом, пускай тогда все будет радикально тленным. Тогда самым правильным образом мира сего будет концлагерь. Вот в нем и переживайте вашу тайную свободу, благо это возможно. Но я так никогда не скажу. Это образ ада, а не нашего, как ностальгически вспоминают у Данте обитатели ада, сладостного мира, где светит солнце и можно различать семь цветов.

— Но есть и свобода именно как инструмент общественного устройства — один из инструментов. Таковым и стал в определенных исторических обстоятельствах принцип прав и свобод человека. И чтобы от ситуации “лагеря” перейти к ситуации “свободного общества”, этот принцип должен как-то начать работать в самой ткани межчеловеческих отношений. Но у нас он не работает и даже порой воспринимается как большая опасность, чем “лагерь”.

Я давно думаю, что есть некое фундаментальное, неполитическое — можно сказать, мистическое — обоснование того, что в России мы всегда меньше хотим политических свобод, организованного свободного общества, чем в Западной Европе. Мы больше, чем они, убеждены в том, что “мир во зле лежит” и сами мы во зле лежим. Чересчур убеждены. Как мой деревенский сосед говорит: “Бить нас надо, иначе добра от нас не дождешься!” Вы представляете себе европейского крестьянина восьмидесяти лет, который скажет: “Бить нас надо!”? Мне в этом видится своего рода манихейство, глубокое недоверие к доброкачественности мира и человека, которому нельзя давать свободу, потому что он слишком плохой. Утрачено чувство, что и в человеке, и в мире есть благость. Что в усилии что-то исправить, на что-то понадеяться есть какой-то смысл. Что не все фатально. И люди, с которыми с детства так обращаются, как будто подтверждают верность этого метода, этой великой презумпции всеобщей виновности: в самом деле, таким свободу давать нельзя. Как вырваться из этого замкнутого круга? В рабстве свободе не научишься — а дать поучиться свободе на свободе слишком рискованно. Откуда начинать? Я бы предпочла — с риска. Я бы не сомневаясь предпочла продолжение свободы, даже такой неприглядной, как получилось у нас, новому упорядочиванию по вертикали. Но избиратель так не думает.

— На Западе все это вызревало постепенно и утверждалось тогда, когда еще существовал некий моральный консенсус. Но затем появились проблемы: ценностный плюрализм, конфликт приоритетов, образов жизни, вер, религий… И сам консенсус стал искомым, задачей для социальной этики.

Согласна, и наша встреча с западным обществом произошла не в самое счастливое время, когда и там все в кризисном состоянии. Мы действительно переживаем переход к планетарной цивилизации и к такой широте горизонта общежития, какой человек прежде не представлял.

Что касается этического консенсуса в полиэтническом, полирелигиозном мире, мне кажется, был человек в ХХ веке, который отыскал ключ или ход к такому решению. Это Альберт Швейцер с его мыслью о “благоговении (Ehrfurcht) перед жизнью”. Это тот минимум — как бы сказать? — естественного, универсального, неформального благочестия, который не лишает организацию человеческого общества секулярного характера. “Благоговению перед жизнью” не нужен организованный культ и жрецы, не нужна какая-то разработанная доктрина. Это отношение универсально — и, с другой стороны, совершенно интимно. Мне представляется, что швейцеровский принцип — как этический минимум — очень практичен: исходя из него можно оценивать многие проекты цивилизации. Например, клонирование.

— Но сейчас такой высокий гуманизм — это ушедшее в прошлое сознание, он вряд ли может реально работать. Абстрактно все люди равны по природе. На практике же они, скорее, ищут возможности проводить демаркации и определять себя через другого, но не мирно и в творческом соработничестве, а через противопоставление… Позиция Швейцера не может стать консенсусом.

Но никто еще и не попробовал! Я не думаю, что такие интуиции уходят в прошлое. Она, как все великие вещи, в будущем. Но о будущем почему-то теперь меньше всего думают. И прежде всего — современное искусство о нем не думает. Ему комфортнее жить на пороге конца света, ввиду какой-то финальной катастрофы. А ведь искусству принадлежит важнейшая роль и в судьбе Швейцера, и в находке этой ключевой формулы. Сам Швейцер, когда ему вручали премию за его труды с африканскими прокаженными, сказал, что все, что он сделал, меньше реализации содержания одной музыкальной фразы Баха или строки Гете. Вот как можно понимать энергию искусства и ее практический эквивалент. Но новейшее искусство как будто сговорилось делать противоположное, производить своего рода антиэнергию разрушения жизни.

— Есть слова Гете: “Истина давно обретена и соединила высокую общину духовных умов. Ее ищи себе усвоить, эту старую истину” (Аверинцев цитирует их в связи с Вяч. Ивановым). Но и эта интуиция, кажется, тоже не работает — противоречит основным напряжениям и динамике эпохи.

Я тоже люблю эти строки, хотя и по-другому бы их перевела: “Крепко держись ее, этой старой истины!” Я не возьмусь обобщать, в чем состоит динамика нашей эпохи. И кто в ней участвует. Иоанн Павел II участвует? А он был другом “этой старой истины” — и страстным полемистом с многими характерными интенциями эпохи. Он назвал господствующую цивилизацию “цивилизацией страха и смерти”. Есть обширное движение, вероятно, мейнстрим, идущий против всего, что хоть как-то относится к “этой старой истине”, к идее “связи высоких умов”. Но есть и сопротивление этому мейнстриму, и не только в лице церковных движений. Я встречаю в разных странах разных людей, одиноких или соединенных в разные кружки и союзы (вроде клуба друзей Гельдерлина), которые не принимают общей спекуляции на понижение. Такие люди никуда не делись. Только голоса их в публичной сфере почти не слышно. Они вытеснены на обочины культуры.

— Они не востребованы?

Востребованность — это вовсе не данность, не реальный спрос реальных людей, наших современников. Когда у нас показывали по телевидению беседы с Лотманом, я слышала отзывы многих людей, о которых бы я никогда не подумала, что им такое интересно. И как они были рады! И обычно прибавляли: “Если бы такое чаще показывали!” Кто спросил их, что ими востребовано? Так называемая востребованность организуется, и весьма целенаправленно. Организаторы востребованности исходят из собственной модели спроса “современного человека”. Например, на радио “Орфей” в настоящее время проходит перестройка: новое руководство уверенно заявляет, что “современный человек” не может слушать серьезную музыку больше пяти минут. На эту его возможность и следует ориентироваться. Реальные письма слушателей, не согласных с этим, при этом ничего не значат. Вот вам и востребованность. Не так грубо, но в целом в ту же сторону движется публичная культура Европы — к превращению всей гуманитарии в индустрию развлечений. Кто, почему загоняет человека в душевное ничтожество — невозможно понять. Дух времени? Но сопротивления такой “динамике современности” очень мало. Ее предлагают принять как фатум, как